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一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕
对这句话的解释有点异议，阆苑仙葩应该是黛玉，黛玉前身是绛珠仙草，美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了
twoish 发表于 11/1/2016 1:42:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184565#73184565]
对这句话的解释有点异议，阆苑仙葩应该是黛玉，黛玉前身是绛珠仙草，美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了
twoish 发表于 11/1/2016 1:42:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184565#73184565]
Re，美玉是宝玉，不是宝钗
宝钗送棒创药的时候不也是情难自已流露出心疼宝玉之态吗？绣鸳鸯梦兆绛芸轩 - 宝玉梦中喊道 -什么金玉良缘?我偏说木石姻缘！宝钗听了这话，不觉怔了。- 我觉得宝钗对宝玉还是有情的。虽然宝钗肯定是最欣赏努力读书走仕途的男人，但宝玉长得好看，性格温柔体贴，又招女孩子喜欢，宝钗多少还是有些喜欢他的。
unexpectedgift 发表于 11/2/2016 12:46:25 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73194734#73194734]
unexpectedgift 发表于 11/2/2016 12:46:25 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73194734#73194734]
喜欢，但绝对不是她要嫁的人，不是她心里的良配，她哥哥那么不争气，家里全靠她撑着，怎么可能再找个不靠谱的，自然是找个能撑起家的男人嫁，也能帮她撑住看着就要破落的娘家。
这段是让薛宝钗开始被金玉良缘的这个说法触动，让她认命嫁给宝玉做铺垫。
一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕
对这句话的解释有点异议，阆苑仙葩应该是黛玉，黛玉前身是绛珠仙草，美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了
twoish 发表于 11/1/2016 1:42:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184565#73184565]
对这句话的解释有点异议，阆苑仙葩应该是黛玉，黛玉前身是绛珠仙草，美玉无瑕应该就是女娲补天剩的那块顽石化身的宝玉了
twoish 发表于 11/1/2016 1:42:29 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73184565#73184565]
也有指妙玉的。
对，这个问题也确实一直挺困扰我的。《枉凝眉》定是主旨在黛玉，这个没得说，从后面“泪珠儿”那几句可以得证。关键在于是说她和宝玉，还是她和宝钗。要说《枉凝眉》如果从组曲里抽离出来，那阆苑仙葩指黛玉，美玉无瑕指宝玉，似乎也能说通。以前看大陆版红楼梦一直也没质疑过，但后来看了一些文章和讲座，回到原文的情境中去，细想还是有很多不妥：
1. 葩是指花，绛珠仙草是草，以“阆苑仙葩”代指绛珠仙草类别上有差误，其他作家还好，曹公对一应花草之名如数家珍，怎能在小说这么重要的地方花草不分？如果说“阆苑仙葩”是指宝钗，宝钗是花中之王的牡丹，似乎也说得通。黛玉凭名字中一个“玉”字做“美玉无瑕”也是当得起的。
2. 宝玉的前身是赤瑕宫神瑛侍者，这个“赤瑕”二字似乎与“美玉无瑕”又矛盾了。宝玉自比“须眉浊物”，其个性举止好像也的确不是那么“洁净”。倒是用“美玉无瑕”来形容黛玉的“质本洁来还洁去”恐怕还恰当些。
3. 《红楼梦》组曲十二支的后十支每首曲子都直接对应一个正钗对象，由此可见前两首也应该遵循此理。第一首《终身误》虽然更倚重宝钗，但已经是薛林共用，由此推想第二首唯有也是薛林共用，但更偏向黛玉才能在结构上对称。这里如果把宝玉扯进来不妥在于：宝玉是男子，不是正钗，而把他放在揭示群钗命运的十二支组曲里作为直接对象，似乎有些混乱了。
4. 《枉凝眉》文本前段都是骈偶对称，有点“花开并蒂，各表一枝”的意思，很符合“薛林”的对称关系。“若说没奇缘，今生偏又遇着他，若说有奇缘，如何心事终虚化” 这两句要说正好一个是指昨世的“木石前盟”然而今生无缘，一个是指今生的“金玉良姻”但又“终究是意难平”，仿佛也说得通。况且“一个是水中月，一个是镜中花”这两句，此时宝玉正是座下听曲人，让他把自己理解为“水中月”“镜中花”其中的一个似乎又有不妥，倒不如说镜花水月是指薛林二人，这辈子都与宝玉擦肩而过的好。
当然，《枉凝眉》里到底指的是黛玉和谁我也没有办法定论，主要是“玉”这个概念和宝玉联系得太紧密了，要硬说是指黛玉仿佛是有些牵强。但是目前还是觉得“薛林”这一说似乎更有道理，更符合小说这一段的构思。
1011s 发表于 11/1/2016 2:48:32 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73185565#73185565]
也不要忘了史湘云。她当初醉卧牡丹还是海棠花海。还有美玉也可能是妙玉。我觉得都有可能。毕竟前面已经提到宝钗和黛玉。史湘云还有金麒麟，感觉也是关于其命运的伏笔。同样妙玉的结局我一直存疑，不认为是高鹗写的那样。
你说的很有道理呀。哈哈哈，好开心可以这样讨论。王家后来确实是超过了贾家，书里种种描述可以看出。贾家其实一直在没落，从他们家几代人的婚姻嫁娶对象就能清楚得知。二公那一代不表，应该是开国功臣。贾母这一代，她本身是史侯家的嫡女，嫁入贾公府做当家主母是顺理成章的。她的儿女，贾赦原配应该出身也不错，可惜没有留下子女早亡书里没有着墨。刑夫人是继室，出身不高很合情理。贾政娶了王夫人，应该是王家从王子腾开始有了发迹的气象，在贾家的帮助下蒸蒸日上，王夫人进贾府联姻也是顺理成章的。而贾敏是嫁的最好的，林如海家里也是世代簪缨之族，更难得的是林本人还在家族袭爵结束后成功转型走了科举之路，一直让林家跻身政治中心，保持家族实际地位不降。我觉得贾老公爵如果还在世，一定恨不得林如海是自己亲生的孙子呀！美眉说贾政是皇上怜惜赐了官才没走科举路的，哈哈，皇上怜惜是真，但贾政自己考不上也是真呀。
而到了贾宝玉这一代。贾家世袭的公爵其实已经快没有了，快袭到头了。如果贾宝玉这一代还没有成功转型到科举之路，那贾家必败无疑。这也是为何贾家给死去的贾珠娶了李纨，国子监祭酒，也就是国立大学校长的闺女呀，贾家迫切想要转型的心真的很急切呀。
可惜，贾珠早亡，不然贾家中兴也未可知呢。
贾家这时已经是江河日下，再贵重的勋爵，没了实权还能怎样，如果不是元春进宫有了新的政治资本，别说权力中心，恐怕贾家在勋贵圈都难有话语权。看看贾家满门的男人吧，袭爵的贾赦只知寻花问柳娶小老婆，贾母被他气得倒仰。贾政虽然没出息，但好在大面上看着还算上进，也好歹有个闲职做。宁国府就更别提，贾敬只修仙，贾珍忙着爬灰，贾蓉是连爵位都袭不上的公子哥儿，能娶秦可卿已然不算辱没了他。所以我一点也不同意刘心武的说法。贾蓉那样的，要爵位没爵位，要官身没官身，不举业不上进的破落户，还想娶谁啊？
而反观王家，他们家没有爵位，不是勋贵之家，而是实权派。从一开始贾府的家臣，到替了老公爷的职，再到一路升至九省都检点，王家一直是在向上钻营的。前期借贾府的李，中期就跟贾府持平，后期，赶超贾府妥妥的。所以，凤姐儿才能说自己腰杆子越来越硬，因为她有个能干的叔伯王子腾呀。
而王夫人嫁进来是王家彼时对贾府扶持的投桃报李，也算投名状，等凤姐再嫁进来，私以为是贾府求来的。此一时彼一时，这时更需要联络感情的就是贾府而非王家了。
cristal2011 发表于 11/1/2016 11:36:54 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191125#73191125]
哈哈哈哈，贾政确实天分有限，但看在他的确还很勤勉戒慎，说不定考到老也还能中一个呀。以前看到林如海这段印象里也觉得这个形象很清朗俊逸,经MM提起又回去翻了翻，要说宁、荣二公还健在必定是对这个后生喜欢极了，探花呀。话说林如海一直在纠察体系里，为人应该也是正直清廉，还是钦点的巡盐御史，是个又有实权又有实利的差事呀。注意到曹寅在做江南织造的时候也被钦点过两淮盐务巡视，不知是否是曹公心里更属意于林家，所以做此联系。可惜林家气数已尽，紫鹃也说林家确实没人了，而老太太一句“林家的人都死绝了”又着实戳人心。也难怪黛玉每每一想到自己孤苦便伤心淌泪儿的，想想贾敏和林如海也该是一对好父母。只是她心向老庄，却未能早些看透，弄得自己久郁成疾，可叹可叹！
MM对贾家的命数分析得很透彻呀，四大家族之间的盘根错节分析得也极有意思的！要说一部《红楼梦》自然是多主线的复调结构，但朔其悲剧根源还是这个百年世家大厦将倾的根本矛盾。每次看到“千里搭长棚，没有不散的宴席”这句话都很心痛。如您所说，贾家后人不肖者太多。从冷子兴，到警幻转述宁、荣二公，到秦可卿，到元妃，到探春，无一不在直接或间接地反映出贾家倾塌的必然结局。表面上贾家错过了贾珠，失去了元春，好像错失了中兴的契机，然而这百年富贵以来，败迹已经从制度上深入骨髓，无力回天了。这样的百年大族，里外事务全都依例而行，就算偶尔从权有所变更，在花销上也只会为保存脸面而只增无减（比如秦氏之丧和元妃省亲）。哪知人口愈多，祖产有限，后辈子孙只图循例过安乐日子，不去思虑开源节流的法子，坐吃山空便是看得见的了。还是由奢入俭难呐，比起元春、探春、凤哥，贾敬、贾赦、贾珍、贾琏、贾蓉这些人真真就是毫无远虑的蠢物啊，非但不想着这么大一个家业的可持续性，反而整出像石呆子、平安州这样节外生枝授人以柄的事端来（当然，凤姐尤二姐、张华一事也是捅了大篓子）。这倒是应了探春的话“‘百足之虫，死而不僵’，必须先从家里自杀自灭起来，才能一败涂地呢”。
当然，甄家、史家、薛蟠的相继“坏事”也一定使贾家受到牵连，看看现在的“打老虎、苍蝇”的行动就知道，这些利益集团都是牵一发而动全身。何况元妃死后，贾家再无能直通天听的人。话说甄家四次接驾，貌似康熙南巡也有四次住在江南织造府，真真假假，天子换人，朝内必然要换血，甄、贾两家也就此换掉了吧。所以所谓百年大族，在当时的制度下也不过是一世纪一轮回，“甚荒唐，到头来都是为他人作嫁衣裳。”
也不要忘了史湘云。她当初醉卧牡丹还是海棠花海。还有美玉也可能是妙玉。我觉得都有可能。毕竟前面已经提到宝钗和黛玉。史湘云还有金麒麟，感觉也是关于其命运的伏笔。同样妙玉的结局我一直存疑，不认为是高鹗写的那样。
扶苏 发表于 11/2/2016 1:09:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195008#73195008]
扶苏 发表于 11/2/2016 1:09:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195008#73195008]
结局肯定不好，可怜金玉质，落入泥淖中。
说她云空未必空，应该就是指她对宝玉有感情吧
说她云空未必空，应该就是指她对宝玉有感情吧
还有 “可叹停机德” 这德字，真是很有深意，读来并非全是褒义。
“停机德”，出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说：乐羊子远出寻师求学，因为想家，只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢，以此来比学业中断，规劝他继续求学，谋取功名，不要半途而废。
xiqi 发表于 11/1/2016 6:15:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187869#73187869]
“停机德”，出于《后汉书.列女传.乐羊子妻》。故事说：乐羊子远出寻师求学，因为想家，只过了一年就回家了。他妻子就拿刀割断了织布机上的绢，以此来比学业中断，规劝他继续求学，谋取功名，不要半途而废。
xiqi 发表于 11/1/2016 6:15:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187869#73187869]
我感觉没有贬义。良药苦口利于病，忠言逆耳利于行。曹雪芹一开篇就写了宝玉是一个混人，所以宝玉对宝钗的意见，不是作者对宝钗的看法。宝钗聪明人，当然知道宝玉喜欢听什么。但是，只说好听话的人，如何算是有德？
回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73190384#73190384]27楼1011s的帖子[/url]
至于薛家，我还是觉得文官转皇商太不可思议了，没有这样的历史记载呀。清朝其实阶级壁垒最森严，比明末的开放不同。薛家或许是八旗包衣出身，是皇家的家奴，我觉得是最符合书中各种行文的猜测。这样，宝钗待选采女，薛蟠娶金桂，贾母不同意金玉之说就都有根据了。
而薛宝琴被许了梅翰林，我觉得这是另一件事。
宝琴是曹雪芹着墨中最特别的一位，特别到简直不像曹公写的。我隔壁帖子里就有美眉质疑宝琴是个AI，哈哈哈。她太完美，完美到不像真人。比宝钗黛玉都美好，贾母一见倾心和凤姐儿唱和着要讨她做媳妇，贾母这老道之人，凤姐儿这精明才干，会不打听清楚就开口讨人做媳妇儿？无非是做给薛姨妈王夫人看罢了，只是明白告诉她们，别想把宝钗嫁宝玉了，我们没看上。
这样一来，宝琴的所有美所有好，都不似真的了。而宝琴也确实在十二钗中没有位置，甚至副钗又副钗中都未提及。如果她真这样美好，怎么可能不提呢？所以宝琴真人可能只是个宝钗家里普通来做客的小姑娘，长得漂亮讨人爱，贾母拿她做筏子罢了。至于这个小姑娘究竟有没有已经许了梅翰林，梅翰林又是何许人也，全是在薛姨妈一句话里就交待了，都是含糊不清的。
翰林这样的官职，大部分是很穷的，连清贵都算不上，只清不贵呀……这个梅翰林家娶宝琴应该也是低门娶妇的代表。而梅翰林家都比薛家门第高，这也表明了薛家确实是商家吧。毕竟翰林院是文官入门阶层的，虽说非翰林不入阁，但那凤毛麟角的概率不可做常论，绝大多数翰林老死了，权力地位和上升途径都还不如外放的一个县长呢。
我就是瞎想的，很多地方想到哪儿说到哪儿，肯定都不严谨，不对的地方美眉多指正。
哎呀，开心开心，可以有人陪我侃红楼。
cristal2011 发表于 11/1/2016 11:59:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191297#73191297]
至于薛家，我还是觉得文官转皇商太不可思议了，没有这样的历史记载呀。清朝其实阶级壁垒最森严，比明末的开放不同。薛家或许是八旗包衣出身，是皇家的家奴，我觉得是最符合书中各种行文的猜测。这样，宝钗待选采女，薛蟠娶金桂，贾母不同意金玉之说就都有根据了。
而薛宝琴被许了梅翰林，我觉得这是另一件事。
宝琴是曹雪芹着墨中最特别的一位，特别到简直不像曹公写的。我隔壁帖子里就有美眉质疑宝琴是个AI，哈哈哈。她太完美，完美到不像真人。比宝钗黛玉都美好，贾母一见倾心和凤姐儿唱和着要讨她做媳妇，贾母这老道之人，凤姐儿这精明才干，会不打听清楚就开口讨人做媳妇儿？无非是做给薛姨妈王夫人看罢了，只是明白告诉她们，别想把宝钗嫁宝玉了，我们没看上。
这样一来，宝琴的所有美所有好，都不似真的了。而宝琴也确实在十二钗中没有位置，甚至副钗又副钗中都未提及。如果她真这样美好，怎么可能不提呢？所以宝琴真人可能只是个宝钗家里普通来做客的小姑娘，长得漂亮讨人爱，贾母拿她做筏子罢了。至于这个小姑娘究竟有没有已经许了梅翰林，梅翰林又是何许人也，全是在薛姨妈一句话里就交待了，都是含糊不清的。
翰林这样的官职，大部分是很穷的，连清贵都算不上，只清不贵呀……这个梅翰林家娶宝琴应该也是低门娶妇的代表。而梅翰林家都比薛家门第高，这也表明了薛家确实是商家吧。毕竟翰林院是文官入门阶层的，虽说非翰林不入阁，但那凤毛麟角的概率不可做常论，绝大多数翰林老死了，权力地位和上升途径都还不如外放的一个县长呢。
我就是瞎想的，很多地方想到哪儿说到哪儿，肯定都不严谨，不对的地方美眉多指正。
哎呀，开心开心，可以有人陪我侃红楼。
cristal2011 发表于 11/1/2016 11:59:07 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191297#73191297]
宝琴的作用不知道。我比较同意，红楼梦是完全基于曹雪芹本人的经历写的。所以，宝琴也许是一个真实存在过的人，发生过的事，曹公如实写出来了。也可能宝琴后来还要出场，这个不可考。不过，根据脂评的信息，红楼梦是对称的架构。就是照镜子，一开始是正面，后半是反面。前面发生的事情，后面还会发生，只是换了人物，换了结局。所以宝琴索梅，可能对应后面比较相似的另外一件事情。
红楼梦有许多对比，展示人生的不同际遇，看清人世，人性。很多事情不同，是因为身份，地位，环境不同而已。
红楼梦有许多对比，展示人生的不同际遇，看清人世，人性。很多事情不同，是因为身份，地位，环境不同而已。
曹公的基本立场是包括宝玉在内男人都不是什么好东西，女孩子要变坏也是嫁给男人之后
tenbagger 发表于 11/2/2016 1:07:28 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191747#73191747]
tenbagger 发表于 11/2/2016 1:07:28 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73191747#73191747]
真真假假，不好说啊。比如北静王的形象还是很正面的。而且，宝玉嘴里说出来的话，不见得是作者真正的想法。所以作者才说一纸荒唐言。
书里的男子其实跟女子一样，也是有好有坏。比如薛蟠，感觉是很反面的人物，做了那么多浑蛋事。但是，他也有义气的一面。他的老婆夏金桂（好像是这个名字），被描写的很恶毒，难道她做姑娘的时候就好了？
我感觉曹雪芹用了很多真真假假的手笔，让读者自己去悟。
书里的男子其实跟女子一样，也是有好有坏。比如薛蟠，感觉是很反面的人物，做了那么多浑蛋事。但是，他也有义气的一面。他的老婆夏金桂（好像是这个名字），被描写的很恶毒，难道她做姑娘的时候就好了？
我感觉曹雪芹用了很多真真假假的手笔，让读者自己去悟。
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枉凝眉，说的是黛玉的前世今生吧。
一直不喜欢湘云，有种伪女汉子的调儿掩饰嫉妒黛玉，拿戏子说长相，别说小姐了，就是大丫鬟之间这么说都不是善意。看出来宝姐姐不实在才去拢着黛玉了。大观园的小姐丫鬟大概除了迎春是真懦弱无能，其他人都够人精儿的。
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