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Huaren
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只看楼主

2017-01-27 14:55:11

美眉不着急哈,过年最重要!要欢欢喜喜过大年,最好吃它个昏天黑地,哈哈哈。
我今天也特别高兴,前几日做肠镜检查有组织送检,虽然只是个小小滴息肉,可也着实担心了两天,今天结果出来一切正常,我就放心了。觉得这个大年夜可以开怀畅饮,食指大动啦,嗨森!
也提前给美眉拜个年,新滴一年,咱们都要健康快乐幸福美满,大吉大利每一天!
然后攒足精神头儿继续聊红楼,嘻嘻嘻。
cristal2011 发表于 1/26/2017 2:14:01 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73957295#73957295]

[/url]

哦!MM虚惊一场便是后福无穷啊!
平时不注意,身体一出现问题便会闪现出外婆唠唠叨叨,说什么其余的都是“0”,只有健康才是前面那个“1”云云,现在也转给MM吧,保重身体可是头等大事!

不过MM是有福惜福之人,这个年肯定过得开开心心,新的一年也会红红火火的!
Huaren
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只看楼主

2017-01-27 15:20:32

哈哈哈,这不是死缠烂打,这是美眉打破砂锅问到底的可爱态度,是对红楼梦最真挚的爱的体现呐。
那我也随着美眉再打烂一个砂锅吧。🤒
这里要提醒一下美眉,或许美眉误会了一点儿,金玉良缘的金玉,切实是黄金和玉石,这个书里由宝钗的金锁,宝玉的通灵玉这两样化身可见,美眉对这个没有疑义吧?
那么美眉所言儒家思想中的金玉,便不能和金玉良缘的金玉相提并论了。我们看美眉例举的几个成语出处释义为何:

金声玉震,出处 [url=http://www.baike.com/gwiki/%E3%80%8A%E5%AD%9F%E5%AD%90%C2%B7%E4%B8%87%E7%AB%A0%E4%B8%8B%E3%80%8B]《孟子·万章下》[/url]:“集大成也者,金声而玉振之也。金声也者,始条理也;玉振之也者,终条理也。始条理者,智之事也;终条理者,圣之事也。”
释义:以钟发声,以磬收韵,奏乐从始至终。比喻音韵响亮、和谐。也比喻人的知识渊博,才学精到。
金科玉律也做金科玉臬出处是漢·揚雄《劇秦美新》:“懿律嘉量,金科玉條。”
释义就不贴了,大家都知道。
以此二者为例,我想美眉是误解了其中金字的含义,也做黄金解了。其实,金在古时是金属的统称,尤其在很多语境中,比如以上两词中,特指青铜器。
儒家春秋战国时期的典籍中,金更是常常不做别解,只指青铜器。金爵不是黄金做的酒器,而是青铜做的酒杯等等。因那时很多皇家祭祀,以及周礼所遵从的很多仪仗典乐均为青铜器打造,比如司母戊鼎,比如“金声”中的金,就指青铜打造的编钟等礼乐乐器,而非黄金的意思。金科玉臬同此,原先就是指刻在金属玉石上的法律条文,强调其权威性,现在也会用来讽刺其古板。
所以美眉说金玉良缘的金玉有金声玉震中的金玉之意,我可以理解是深层涵义的相通,但还是要先澄清二者本身的区别。
至于金玉良言,出现时间就晚了,而且是在词话本子上,做黄金解或许可以。其他美眉所举例词,比如老子口中的“金玉满堂,莫能守之”,也可做黄金解,但和美眉所说的儒家口中的“权势”“品行”“地位”“身份”等不同,只是财富之意。
由此可见,金做黄金解的时候,就是单纯指财富,和美眉所说深层次的儒学解释应该是不一样的,不能一同视之。
我觉得红楼梦里宝钗的金锁已经很清楚指出,金玉良缘中的金,就是黄金财富的意思,不宜别解。
美眉说金玉良缘相比木石前盟,有着更契合“世俗”观念的性质,这个我是完全同意的。
那么我们看“世俗”婚姻价值观在那个封建社会里是怎样的。美眉指出门当户对是首要的,我同意。可是,钱权结合也是实际存在的,当财富到达一个标准,是具备上行的条件的,这在任何一个社会形态中都存在。这就是我说的,我从不否认薛家的豪富,就是因为豪富,所以可以娶王家的小姐,也就是薛姨妈,来提升自己门楣,也由此攀上了贾家这样的拐弯姻亲。这是在现实社会里常见的俗世婚姻模式。那么,宝钗和宝玉的婚姻,按照门当户对,道统上的出身论来讲,是没有黛玉和宝玉相配的,可是俗世中,人人表面讲礼教,可内心呢,实际呢?金钱财富是实惠的开路先锋,谁人不爱呢?李纨说起凤姐儿的分斤拨两嗤之以鼻,可凤姐儿也玩笑她一毛不拔,实在和自己一样爱这铜臭呢。
如果说金玉良缘是世俗婚姻的完美形象,那么钱权结合就更比门当户对更“世俗”,更符合那个时代真实的社会现状了。
红楼梦从不是儒家正统道理可以解释的,红楼开篇就是“势力街”“人情巷”,甄事隐有个叫“风俗”的老丈人,这也是为何我会举出清朝很多关于皇商的实例书籍来理解薛家的社会地位与身份势力。
美眉如果按儒家学说,封建道统来理解解释薛家身份和金玉良缘,那么更应该明白,皇商就是商,不可能金玉是门当户对。如果按照社会现实,当时实际的价值取向来理解薛家和金玉良缘,那么更好理解为何王夫人薛姨妈会认为金玉良缘可行,因为钱权结合是升官发财两相宜的青云直上康庄大道,比如王家王子腾,这是薛王两位夫人的切身体会与人生智慧。
再说元春赐礼一事。之前我讲过,贾家是最重礼法的,薛姨妈不论身份如何,是客,就好比刘姥姥,一村妇,比薛姨妈自是不可比,不管出身身份还是家势钱财,都如草芥一般。可刘姥姥进了贾府,众人虽拿她取乐,可在宴席上,她仍旧是被执客礼以待,和贾母同席。那么宝钗就和黛玉三春不同,也是客,元春赐礼的不同,可看做是王夫人等对金玉良缘的坚持,也可看做是因宝钗的客身,所以所得高于贾家小姐及黛玉这个自家人,而和宝玉这个男子平齐了。恐怕这也是元春明白上让这份赏赐明面上“有理”的一个因由吧。
我觉得这一点也不能做为薛家门第的证明,充其量只能说元春认同金玉良缘和宝钗本人。
那么再说回联姻时的门第之别。我之前说过,正常情况下,士族和商家通婚的几率很小,豪富之家若想与士族通婚,也多半是联姻庶支分流,那么薛姨妈做为王家嫡女嫁与宝钗父亲,低嫁无疑。之所以这门姻缘能成,我的分析是王家彼时正是向上攀爬的重要阶段,权贵和财富缺一不可,而且还必须是强有力的后备支持,所以王家才有上联贾府通权,下姻薛家敛财的姻亲举止,这才是真真正正俗世婚姻的本来面目。
相比门第,俗世婚姻中,功利为首,门第只是功利的保障,若与功利相冲突,那么舍门第就功利,是一个家族的上选。所以我才说,王子腾这样的“明白人”不升官难道贾赦贾政去升官?
而书里对薛家紫薇舍人的先祖设置,就是一张大布遮下来,好叫大家糊涂能看下去了。说起来,薛家现在虽然是皇商身份,但毕竟是“根基不错”的,如邢夫人之流,想贪图薛家财富时,以此为因由,也好“说服”自己和众人。
贾家如今是什么景况?已经颓势渐显,远离权力中心,只仰赖祖威,勉强跻身京城权贵之列。宝玉无官身无爵位,想娶真正家势地位都鼎盛的世家小姐恐怕很难。那么宝玉和黛玉其实就礼教道统来讲是很合适的,并非大家普遍认为的不合那个时代的婚姻要求。二玉姻缘真正不合的,恰恰是那个时代势力街人情巷风俗之众的实际婚姻价值观。也就是黛玉背后无权无势无富无贵的家庭背景(家下众人包括薛王夫人可不知道林家有无财富或财富去了哪里),明面上,黛玉就是孑然一身,吃用都要靠贾府的“穷”小姐一个。俗人们觉得黛玉配不起宝玉,是很正常的认知。
而宝玉能娶的妻子,除了黛玉湘云这样家世匹配亲戚家的姑娘,估计只能从士族阶层一些小官之家选择,比如贾蓉娶秦可卿。可这样的婚姻于贾府何益?贾府此时需要的不再是这样不痛不痒的姻亲。黛玉父亲若不死,那么宝玉黛玉姻缘必成,因为两个家族有更紧密联系的必要,林父有实权,贾家有余威。而林父死了,在世俗功利判断看来,黛玉就如弃子,可怜可叹。这里也很好理解为何湘云不与宝玉联姻,贾史二家景况相同,各自有何联姻的必要呢?没有好处啊!所以湘云会嫁别家,能给史家带来新力量的新的家族姻亲。
从这一点看,我觉得贾母或许会因疼爱宝玉黛玉一直支持二人婚姻,但贾政对宝玉的婚姻考量应该会有变化,后期更有可能会支持更有实际功利性的金玉良缘。因为比起需要徐徐图之的权位,贾家不缺荣光爵位,贾家最急缺钱啊。如果后期宫中元春暴毙,贾家失了这个倚仗,贾赦等又被人捉出祸事,贾府更会急需钱财消灾打点,那么薛家这时无疑是上上之选,我觉得这才符合金玉良缘的“世俗契合”论。
至于美眉说的女儿肖父一说我是赞同的,只是熙凤是王子腾女儿一说我存疑。不过这不能证明薛家门第如何,只能证明两位薛父人品风流,是好父亲。
而美眉所言宝钗最具君子之风,这不正是红楼梦的真实讽刺所在吗?世人俗眼势力心,都觉得嫡出就比庶出好,可探春贾环迎春惜春,岂是嫡庶就能辩好坏的?世人都觉得商贾之家养不出好儿女来,可宝钗薛蟠宝琴薛蝌又如何呢?好与不好又岂是一个出身就能定的?一个娘肚子里爬出来的还不同呢?和出身又有何关系呢?
宝钗有君子之风,如何就不能是皇商之女?迎春懦弱无能如何就不能是勋爵贵女?以人品反推出身家世,和以家世论断人品,这是一样的出身论啊。这里我要点醒美眉,切勿陷入这样的识人论调之中。我想曹公正是要讲明,一个人究竟如何,除了先天禀赋,后天教养也同样重要,和出身倒是关系不大。宝钗出身皇商,可薛父悉心教导,爱重愈加,宝钗就出落得学识渊博,进退有度,比世家贵女更多许多开阔眼界与君子之风,宝钗就是宝钗,是皇商女又如何,是世家女又如何,对我而言,并无任何分别。
谁说皇商之家就不能读书识礼,家风严谨。谁说钟鸣鼎食之族就必是诗礼传家,父慈子孝?曹公就是这样真实的讽刺,他眼中的现实是多样的,是完全和普遍认知矛盾而又尖锐刺痛那个社会的。
所以,我还是觉得金玉良缘并非能证明薛贾二家门当户对,而只能证明,这确实是俗世婚姻的典范。
第二个宝琴随父母游历的问题。我觉得美眉论证很多也只是说明宝琴家豪阔,不是一般游商那样抛头露面,风餐露宿的辛苦。可这不能证明宝琴家就是世家贵族。我不知道要辩论什么,哈哈,就先搁下吧。
哦,美眉是不是想说宝琴家比起香菱家还是规矩更大的。这个我还是想说,美眉没有有力论证道统礼仪上,两家地位的高低,还是从社会实际情况下说的。这个我们并无疑义,我也同意社会实际中,薛家豪富,奴仆自会比甄家多,规矩也大,就算家规比照世家设置,也很有那个条件和可能啊。可这还是不能推翻士农工商这个根深蒂固的阶层论吧。
第三个问题。美眉说的叠加论我觉得很新奇,哈哈。不过只叠加不消减,我觉得就有些偏颇了。所以我还是觉得出身就是出身,单指未婚嫁前原生家庭的地位。探春身份本就和迎春惜春一样,因为清朝嫡出庶出子女在康雍时期是享有同样法律地位的,并无差别。实际社会中人们挑拣女儿家的嫡庶,是在挑拣其母族的势力地位,说得更浅白些,嫁妆多少,婚后娘家助力多少等,是更实际功利的考量。但身份地位上,仅从法律道统上讲,在当时并无高低之分。这个贾府待三春的统一标准就可看出。探春排名靠前实在是她灵秀更胜,性格更突出吧。和元春这样入了皇室的,身份根本性改变的不可比。
其实说到这里,我渐渐觉得,我和美眉理解这些身份地位问题时,有着根本上的区别。我更愿意将道理和现实分开看。美眉更愿意相信道理就是现实。
比如美眉觉得从儒家道统讲,宝钗这样的女君子,家风明显是诗礼之家,又有金玉良缘这样大家认可的可与士族联姻的姻缘,不可能出身商家。
而我觉得,如果社会现实就完全是道统理论那样,红楼梦就不是红楼梦了,就是大学中庸和论语了。社会现实恰恰是,复杂,混沌,常识又不常识,独立又不独立,善恶贤愚,贫富穷通都混杂,流动,固态又液态,流动又禁锢的这么一个说不清道不明的大千世界。
所以,我还是坚持,宝钗这样的女君子可以出自皇商之家,而薛家这样的皇商之家虽然道统上讲,身份地位居于四民之末,可实际社会地位却是豪富可通权贵,正是康雍乾社会现实的真实写照。即便拿来比拟当今中国社会,也极具现实意义。
而曹雪芹在排名十二钗时,就各自身份地位这一点来说,完全不会从世俗意义,也就是当时社会现实的身份地位判断来判断个人高低。这是他开篇就鄙夷的,不可能他自己还遵从这个标准吧?我更相信他是遵从道理与道统,士农工商这一传统价值观来排列的。而我判断宝琴和香菱出身高低,也是由此而来,和当时的实际世俗判断无关。
当然,除了出身,人物命运和宝玉纠葛的深浅,和贾家的亲缘远近,和全书情节走向影响深浅外,曹公更看重性灵才情,这也是我们的共识。
如果美眉还有疑义,欢迎继续打锅,哈哈。








cristal2011 发表于 1/25/2017 6:29:45 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73950246#73950246]

[/url]

哈哈,昨晚各处视频拜年,都没有时间上网来回帖了。现在揪着“猴”的尾巴(这可不是湘云灯谜里那个“后事终难继”的猴儿啊),再来跟MM磨磨牙吧(鸡似乎是没有牙齿的吧)。MM耳边又要嗡嗡地聒噪了~~~


对于薛家门第之事,咱们还是出发点不一样哈,所以结论便就南辕北辙了。只是我还是愿意以曹公书里介绍薛家时所用的“书香继世之家”为准,如果真如MM所说,当时社会是“官”、“商”两种身份决然互斥,不能合体的话,我也只好把关于“皇商”身份的考证资料只当做部分参考来看了。


先澄清一下哈,我提到“金声玉振”的时候的确是说的“金”、“玉”自古有借指礼具乐器(如,钟、磬等),自己觉得没有混淆哈。然而MM再对几个成语的出处以及青铜器和“金文”等概念有了进一步阐述一下也是好的。

而我后面所说金、玉必定要经过打磨加工才能“成器”则是第二层独立的意思,好似诗经里的“如切如磋,如琢如磨”,所以才举出“金科玉律”、“金玉良言”二词来,只为突出一个“历经考验、价值始现”的道理。

我想这两重意思合起来便能看出“金”、“玉”二字合用代指“金玉良姻”,不仅能代表世俗所标榜的荣华富贵,还能被联想到儒家价值里的“正统”、“权威”、以及后天努力的个人修养和文化沉淀(传家历世)等意义,也就是MM所说的“深层涵义(上)的相通”。而在我看来,《红楼梦》是出于文人群体的一本小说(其创作目的不是面向“大众”出版),所以如果说曹公在遣词用字时只考虑其在街听巷闻里的世俗通义,而不参照其在文人圈子里的所能被联想到的“深意”,那似乎就有些说不过去了。


即便是谈其世俗意义,金玉二字除了有关于家底“富”裕的联想,也有对于身份“贵”重的暗示,如“金枝玉叶”一词,所以我认为宝钗也该是个富贵双全的人,而若说她取了个“金”字便只富不贵,我还是觉得有些牵强的。

其实“金玉良姻”一词一出,我想大部分人都有“匹配”之感,而回归到当时的社会,门第相对该是最基本的“匹配”条件了。


我还是想在强调的一点就是,薛家是祖上先“贵”起来才继而“大富”的,而不是以商人身份先富起来了之后才有了婚姻嫁娶上的“上升空间”,这在“血统”上有本质区别的。

咱们可以拿孙绍祖家来举个例子,曹公是这么介绍孙家的:“这孙家乃是大同府人氏,祖上系军官出身,乃当日宁荣府中之门生,算来亦系世交”,这样的家底,虽当年看着比荣宁两府矮了一辈儿(只是门生),但好歹也是官家出身吧,按理说比起一般“商人之家”还是更好的。但迎春嫁给孙绍祖的时候,除了贾赦、邢夫人两口子以外,贾家稍稍有些理智的人都觉得不妥,贾母“不十分称意”,贾政更是“深恶孙家”,觉得孙家“并非诗礼名族之裔”。我想在贾府这样人家的眼里,所谓门第就是“诗礼传家”这个里子。所以像孙家这样哪怕也有官职,而且前景一片大好,但没有“诗礼”的血统便不是贾府的“良配”。因此,我认为迎春与孙绍祖这对才是书里基于金钱权势的谋算,俗之又俗,最最功利的一桩婚姻。但“金玉良姻”不是。

在贾府极盛之时,在连王熙凤这个最精明干练的管家谈起“省亲”时都眉飞色舞的时候,他们并不急于依附谁的财势贵势,而正是这个时候,元妃如此明白地授意“金玉良姻”,这就很难否定薛家以“书香继世之家”为前提的家世背景了。


其实我还是认为在门第上,宝钗和黛玉是同一阶级的,都是“诗礼”之后(但细分下来黛玉出身的确更高,只是不是“跨阶级”的高),不然黛玉认薛姨妈为母亲也就觉着怪怪的了。如果宝钗出身根本就够不上宝玉,他们的婚姻只是散发着铜臭的“苟合”,那这庸俗不堪的“金玉”与至真至诚的“木石”有和可比性呢?我觉得宝钗有些冤呐。

我的想法还是,钗黛二人配与宝玉,在阶级上都是符合“门当户对”的原则的,而“木石”之珍贵在于二人直通性灵,而“金玉”之合理在于礼法皆全。MM说得对,黛玉之苦命便是其父母双双早逝,使得黛玉婚事变得尴尬无依了。而“金玉”上得元妃代表皇权的首肯,下有王夫人“父母之命”的支持(我们以前讨论过,婚姻大事的决定权一定在“父母”,而非“祖母”,看迎春误嫁便能得以佐证),这是很早便有了“苗头”的,是建立在贾、薛两家都是“书香继世之家”这一匹配原则之上的。所以,“木石”天然,“金玉”正统,一个取天地万物之灵,一个得社会制度保障,这是我心里天平的两端。
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2017-01-27 15:46:09


我想我和MM对于宝钗这个人物的理解也有不同的出发点。MM似乎把宝钗看做商籍之家经“诗书”洗礼后杀出的一支“新锐”,但我还是比较保守地把她看做是承袭并发扬了祖上的“君子遗风”。

这里牵涉到我一直没想明白的两个小问题:1. 薛家是从哪一代开始行商的;2. 紫薇舍人薛公是宝钗的曾祖父还是祖父。

我现在能肯定的是宝钗父亲在世时便是“皇商”身份了,因为书中有:“自薛蟠父亲死后,各省中所有的买卖承局,总管,伙计人等,见薛蟠年轻不谙世事,便趁时拐骗起来,京都中几处生意,渐亦消耗”,可见薛父已经是薛家各处行商买卖的掌舵之人了。

但书中又有“(薛蟠)虽是皇商,一应经济世事,全然不知,不过赖祖父之旧情分,户部挂虚名,支领钱粮,其余事体,自有伙计老家人等措办”,这句对于薛家祖父的身份交代得很模糊。但从“赖祖父之旧情分”这里我推测宝钗祖父不是商人,而是官中之人,而恰恰是凭借着他的官场资源薛家才有了“皇商”这个世代富贵的实惠差事。因为如MM所说,皇商虽富也是被四处盘剥利用的对象,薛家祖父如果仅仅是一个商人大概是没有多少情分和脸面让薛家后人都在户部挂名等等的。那么我姑且判断薛家行商是从薛父开始的。

而另一个问题便是,这位薛家祖父和紫薇舍人薛公到底是同一个人呢,还是父子呢(大概不会到祖孙那么远,相较于贾氏一族,从薛家只有“八房”来看,由薛公到薛蟠应该小于等于四代)。如果他俩是同一个人,那么薛公便可能是荣、宁二公中老年时候由科举入仕的后起之秀(与贾母、贾代化是一辈儿的)。如果薛公是宝钗曾祖父,那么薛家应该在宝钗祖父这一代也是做官的才对,也就是两代为官。

这好像把话题扯远了,但我想说宝钗离做官的祖上并不远,也就一两代而已,而祖上薛公看来也并非是一般武官或捐来的官职(如孙绍祖家),而更可能是有真才实学的重要文员(据我所知,张九龄、白居易、苏轼等都做过“中书舍人”一职)。且书里也明说了,宝钗祖父“爱藏书”,父亲也是个崇尚诗书之人,这怎么看都是诗礼传家的一脉相承,而不太像是薛父身为一介商人忽然生出对于诗礼之教的渴慕,因而才让宝钗读书识字的(书里也提到过薛蟠儿时读书,只是他自己不用心而已,可见读书识礼是薛家的常规,而薛家会读书的孩子可不只有宝钗一个呀)。因此,我还是认为薛父全心关注宝钗读书乃是从祖上传承来的家风使然,不是个人兴头和偏好。


至于宝钗的出身问题,或者更准确地说是宝钗自己所认同的出身背景,我认为还是读书人家的小姐才对。

这一点要请MM明察,我并非以人品反推出身,而是曹公一开始便说了薛家是“书香继世之家”,我才有了这个认识基础,也才越看越觉得宝钗有“君子之风”的。我决然不会反对正常的社会阶级流动(这是再好不过的事),也不是成分论者。但揣摩宝钗前后言行举止,我认为她就是把自己看做诗礼世家的女儿来为人处世的。


比如咱们先前讨论过的宝钗“兰言解疑语”劝说黛玉时说的那句“我们家也算是个读书人家”,在她自己的意识里,薛家就是诗礼之家呀。再看她后面对黛玉说的“咱们女孩儿家”、“你我分内之事”等语,俨然就是把自己和黛玉放在一个阶级里的。坦白说,如果宝钗只出身于低一等的商人之家,那么像黛玉这样书香世家的小姐读不读书,读什么书,根本就不该拿来和自己做比较的,即使宝钗要“劝导”,那也该对黛玉说“像你们这等读书人家的女孩儿”云云。而这里宝钗如此你我不分地说道,唯有她们真的都是同一阶级的贵族小姐才能显出她的真诚。

又比如五十七回宝钗看到探春送给岫烟一块碧玉佩时有一番感叹“这些妆饰原出于大官富贵之家的小姐,你看我从头至脚可有这些富丽闲妆?然七八年之先,我也是这样来的,如今一时比不得一时了,所以我都自己该省的就省了。将来你这一到了我们家,这些没有用的东西,只怕还有一箱子。咱们如今比不得他们了,总要一色从实守分为主,不比他们才是。” 这里很清楚,宝钗也是有这样富贵的装饰的(就连岫烟这个才要入门的新嫁媳也配备得有一箱子),那么依她之言,她生来便也是“大官富贵之家的小姐”了,只是近年来她眼见家里每况愈下,才务实地自发裁减了这些浮饰,以图树立节省的持家之风。想想看,如果宝钗根本就是出于一般商人之家,以她谦逊的一贯风格,她又何尝会说自己也有这些“大官富贵之家的小姐”才有的配饰云云呢?直接说咱们薛家就是不如贾家不就好了吗?

且这里似乎可以看出,薛家衰败之势比之贾家是有过之而无不及的(由“呆霸王”掌舵也难怪),所以如果说王夫人和元春早期是想依仗薛家的财势才想要联姻的,我尚还存疑。不过如果后书里贾家突逢变故需要与尚能“残喘”的薛家联姻以渡难关,那么倒是可以成功绕过贾母这个障碍来成就“金玉之说”。但我还是认为,元妃与王夫人看上宝钗是在贾家鲜花着锦的极盛时期,这时她们应该是对宝钗做出了综合考虑的,包括宝钗自身为人、王家亲缘、薛家财势等等,但最起码的还是贾、薛两家门第匹配。


再细想宝钗在各处的评论和言语,展现自己才学渊博之处不少,若不是她真是出自“书香门第”岂非显得不够真诚,有卖弄僭越之嫌了?如果宝钗信奉的是老庄之道,不羁于物,我行我素也就是了,但她心之所系的是儒家思想,最该讲求知礼守分的,那么身为商家之女,在各位大家小姐面前尽拣着各种诗书典故侃侃而谈,这也就不像是宝钗该做的了。而唯有她以同样世家大族千金小姐的身份说出那些话来,才显得恰如其分。

MM这里千万不要误会我认为宝钗如果只是商人之女便不该读书,不该展才啊。儒家最是讲个“当仁不让”的,这两件她都该。只是如果身份换一换,我想宝钗同样一句话里所用的修辞和语气恐怕就不应是我们现在在书里看到的样子了。


MM认为曹公以宝钗出身低微反倒修成“真君子”这一例来讽刺当时的社会现实,我倒觉得曹公用于宝钗身上的讽刺不在于此。在我眼里,宝钗是出身正统的君子,但讽刺的是,恰恰正是这位根正苗红的蘅芜君,即使殚精竭虑,做了她力之所及的一切努力也没能让家族的大船在风暴中转舵回航,这才证明了四大家族的衰亡之过不在于“人”,而在于“制度”:制度腐朽族人才会堕落,制度落后国人才会不振,一个宝钗,一个元春,出身名门,读尽圣贤,然奈其何?

我认为这才是《红楼梦》跳出儒家“人治”的圈圈对当时的社会现实提出的有力质问。

(当然,我虽认为儒家齐家治国那一套已经陈旧了,但孔夫子的话用于个人修身处世还是很管用的,在这一点上宝钗是个成功的例子。)
Huaren
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2017-01-27 16:10:38



关于“大家规矩”的问题,其实我以前也说过,我认为这个规矩便是《红楼梦》里诗礼之族的“里子”。贾母“破陈腐旧套”的时候也说的是这个理,要看是不是真的世家大族就要看有没有一个“礼”,也就是“规矩”。而当贾母说到不许家里的姑娘们听“杂书”的时候,李婶娘和薛姨妈都齐声说到“这正是大家的规矩,连我们家也没这些杂话给孩子们听见。” 当然,我们可以把这里看成是薛姨妈避免尴尬的附和。但薛姨妈说得不错,看宝钗回忆“烧书”的那段往事,薛家的家教就是很严的。我们看薛宝钗进大观园来也是丫鬟婆子跟着成群而来,为此抄检大观园也没有抄蘅芜苑,因为那里用的大都是薛家的人,“岂有抄起亲戚家来”的道理。这是薛家规矩大于甄士隐家的例子。


而我认为“规矩”可以作为区别门第的一个常规参考标准是因为:

1. 以前世家大族都是“深宅大院”,寻常人家是难以往里窥得一见的,就是想依葫芦画瓢跟着学学规矩,这个“葫芦”恐怕也是不易得见的。

2. “大家规矩”是需要极殷实的家底来支撑的,就是贾府祭宗祠的那一档子开销便恐怕够得上寻常人家吃住好久年的了。所以没有一定的财力和势力的基础是效仿不起的。

3. “规矩”是“知礼”的形式化,这不仅是排场,更是约束。比如即便贾政不在家,宝玉骑马经过父亲书房门口就必须下马牵着走过,这便是规矩(还是连宝玉都自发遵循的规矩)。诸如世家子弟每天在家里见不同的人便要换上好几套衣服这样具体到生活各个细微之处的“常礼”,平常人想来是没有这个时间和精力去“消耗”的。所谓“礼不下庶人”,庶人自由自在惯了,也并不一定愿意接受这些繁文缛节的“桎梏”。只有能把这些大大小小的“规矩”内化到生活的点点滴滴的家族才是“贵族”,才是“世家大族”(此处只谈治家道理,咱们且把“真名士,自风流”的那套个人哲学先放一旁)。

4. 据我所知,好些规矩也不是说要效仿便能效仿的,古代是等级制度的社会,大小事宜都有相应的等级规制。有些规矩,有了一定的“头衔”才用得名正言顺,不然就是僭越(我想这一点MM看的材料应该比我多)。所以世家大族所立下的规矩很多是从各自建功立业、为官做宰的祖宗那里沿袭而来的,普通“豪门富族”若是没有这个正当的源头,也不敢照搬人家的规矩。


诚然,薛家与各家都联有姻亲,日常往来密切,他们绝对有“抄袭”大家规矩的机会;而以“皇商”之资,他们也有支撑这一整套规矩的实力。但我们不能忘了,薛家所行的规矩是有源头的,这便是两三代以上的薛公,这些规矩不是附庸风雅,而都该是祖上遗风;而除薛蟠之外,薛家的每一个人几乎都是将“诗礼”内化到骨子里的知礼之人,大与孙家这样虚有其表的官家不同。这便是我一直认为薛家既富且贵的原因。


我还是得说“皇商”身份是把双刃剑的那番话,薛家此时不力争家族中兴便会堕向社会末流,对此宝钗一直自觉危机深重。但就宝钗与宝玉议亲的当下,薛家恐怕还是自认,也是公认的“贵族”才是。


MM有什么不同想法还请继续赐教哈,咱们一拉二扯,为的倒不是一个结论,倒是这个“穷追苦咬”的过程煞是有趣,让我想到芦雪亭联诗,大家到最后不为联句,倒都赶着抢韵了,哈哈。
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2017-01-27 16:20:49

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73950246#73950246]744楼cristal2011的帖子[/url] 哦,对了,关于曹公选角入册时所依照的身份标准,经MM一提,我也觉得我那种算法不该叫做“出身”,应该就是综合“身份地位”的评价。 我是想,古代女人的社会地位大致还是要按“三纲”来评判的,父亲(原生家庭)、丈夫(夫家门楣)、儿子(子孙荣耀),这些都是其中的因素。所以一个女人的身份地位也是先天后天的命运集合。 至于只增不减,我是体恤曹公对书中女儿的怜悯之情,哈哈,原本好好的英莲不幸被卖掉了就堕入“奴籍”是不是不太忍心呐,所以干脆莫提“消减”好了。 哈哈,我又在诡辩啦
Huaren
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2017-01-27 16:28:24

再想起一点。宝玉黛玉虽是木石前盟,可二人相同者,是个玉字。玉字的涵义不用解释了吧?自华夏文明起始,就是身份地位的象征,二玉身世是相同的,精神性灵也是想通的。
而宝玉宝钗二人相同的,却是一个宝字。宝字,说文解字解释为,宝者,珍也。也就是家中有贝壳玉石之类的珍宝,做财富解。只是宝字较富字和财字,更多了一些贵重之意。这个字,便是宝玉和宝钗相同想通的地方了,俗世里,二者都是富贵之家出身,但和二玉的身份家世相同迥异,二者是家财富贵相同。同时二者的人品贵重也是相通的。
黛玉曾问宝玉,至贵者宝,至坚者玉,尔有何贵,尔有何坚?这句偈问其实何尝未点出金玉良缘和木石前盟的真谛?前者是贵,后者是坚。世俗多取贵,二玉独持坚。
所以从此点来看,我也觉得金玉良缘不是家世地位匹配的门当户对,恰恰是世俗所取的功力权钱的“珍贵”结合。
cristal2011 发表于 1/25/2017 6:54:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73950423#73950423]

[/url]

MM“至贵者宝,至坚者玉”这个联想好啊。我也不妨借此来说说“宝”、“玉”二字吧。


我认为MM在此处引用说文解字来阐述“宝”的意思恐怕有些不妥。我们看文字由来的时候,人类社会生产力还那么低下,绝大多数人都食不果腹、衣不蔽体,除了三皇五帝这类被后世神话的古人,哪里还有人在追求“精神价值”呢?那么如“宝”、“珍”等字的原始含义必然只是局限于物质层面了。所以我们不能把二宝的“宝”只做物质上的富足来讲。哪怕再加上MM附加上的“贵重”等义,宝钗得一“宝”字还是只得一个富贵的象征,那也不足以概括宝钗其人。


我倒觉得可以借用咱们以前讨论过的《论语》里的“文”、“质”二义来理解这里的“宝”、“玉”二字。

“至贵者宝”说的就是这个“文”字,是在人文社会里被形式化的相对价值,包括MM所说的“富贵”,也包括礼乐、伦理、道德、文章,是世俗价值体系的整个集合。它代表一个时代的总体利益,但也可能随着社会的演变而失去意义。这是二“宝”之“贵”。

“至坚者玉”说的便是这个“质”字,是天地之性,自然所赋,不假修饰,也不随朝代时空更替而转变,是至诚至坚的恒远价值。对于性灵超然的个体来说这是毕生所求,但对于普罗大众来说又不足以兴国安邦。这是二“玉”之“坚”。


由此可见,唯宝玉一人是文、 质两赋兼备者,而他的情、姻又依照命运各有所归。所谓“文质彬彬”固然好,古今实难全。只有“质”没有“文”(取黛舍钗),不过是艰涩了些,到底还是有“本”可依;然而如果只有“文”没有“质”(取钗舍黛),就好像一棵树被挖空了心,挖去了根,单靠树皮文理是无法存活的。是这便是宝玉婚姻悲剧的始末吧。
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2017-01-27 16:33:30

回答下美眉对袭人花签诗的疑问吧,我是这样理解的,我读这些诗时,其实代入的都是宝玉的视角。就像枉凝眉等等谶语诗歌,凡是和宝玉有姻缘情感纠葛的,我都是从宝玉心中眼中出发去歌去解去看去谶的。那么那两句怕有玉郎相顾就很好理解了。宝玉因误会遣出袭人,使得袭人寻到了避祸之地。可是也使得袭人有被玉郎相顾的可能性。后面待宝玉明了这个误会,解清对袭人的冤枉,那么他在那段将袭人遣出后的时间,会怕玉郎问津就讲得通了。虽然怕也无济于事,且改变不了袭人和蒋玉菡的姻缘,可宝玉仍旧会心中悔愧感叹,这个怕字也可理解吧。
如果玉郎不来问津,或许再次相逢时,公子仍旧有缘?毕竟,袭人和黛玉,一个肉身,一个性灵,都是宝玉最难割舍的。


cristal2011 发表于 1/25/2017 7:08:49 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73950525#73950525]

[/url]


原来MM这个“玉郎”是指的蒋玉菡呐,是我误读了。只是这样一来,前面两句“桃红又见一年春”和后面两句“怕有渔郎来问津”的时间先后顺序会不会有些颠倒了呢?

不过MM也不用太拘泥于字句之间了,先大刀阔斧地续起来吧,我怕我这个“求全责备”的性子倒要拖累MM呢。

MM说得好,黛玉和袭人该是宝玉最难舍弃之人,所以袭人的离去对于宝玉的“悟道”是有着比晴雯之死更“当头一棒”的重要性的。还要看MM的一支妙笔啦~~~
Huaren
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2017-01-27 16:55:39

爱极了这一段,忍不住再次引用。我觉得自己最没慧根了,就和宝玉一样,从小是顽劣异常,不为常人所理解的。哈哈,多谢美眉理解与赞赏。
美眉对情之一道的解读我实在是觉得鞭辟入里,令我如当头棒喝。我常常也觉得自己同任何宗教都无缘,看到传教的,说道的,讲学的,通通都是不知所谓这四字点评。简直和宝玉的毁僧谤道,羞功名耻利禄,骂死臭儒一个德行了。
可我又觉得自己隐隐也有自己的痴与执,我理解为空。只是不知空是什么,且就这么看似潇洒实则混沌得活着。
美眉的话好像点醒了我。
我的痴与执,不是空。红楼梦里,情僧因空見色,由色生情,傳情入色,自色悟空,好像由空起,由空落,自始至终是我之前理解的一场幻灭之空。可我现在却想,由色生情,传情入色却是更重要的两句,因为人生,就是开始与结局,都远远比不了过程与经历。
因何起因何落,与因何生因何死一样,是与己无干的,生不能择,死不可免,都是由别人替你选择,由别人为你定论的事。而自己可以把握的,只有过程啊。
就像美眉说的,可以学儒可以修道可以参禅,那为何不能谈情?
都是人生,为何不能遵从本心,体量平衡,在这浊浊尘涛中载沉载浮却始终不失本心呢?
如果本心就是儒,那就修身齐平去,如果本心就是道,那就清净无为去,如果本心就是佛,那就慈悲度化去。我的本心,就是情。那我就情不情,情情,情无情有,情生情灭,情天情地,又有何妨?
我以往总是羞愧难当,觉得自己很多想法做法,和宝玉一样,和顽石一样,不能补天济世,不能承袭父志,甚至不能如母亲所想,结一门她认可满意的婚姻。可我很快活啊,我从不曾真得后悔人生如此选择,至少目前没有。我有时候不知这羞愧感来自何处,我觉得这就是世俗文化,传统思想加诸我身的心理投射。
有时候我想,很多人的不快乐,究竟是她或他真得不快乐,还是他或她觉得自己不应该快乐?
年纪越大,就越敬佩那些青年或更小时就勇于打破樊篱,追求内心真正向往的人。我觉得那些人才是真的有夙慧,不凡之人。
而更多人则是碌碌无为,随波逐流这一生。儒家的心,不敢,只好去清静无为。道家的心,无奈,只好去济世治人。佛家的心,羁绊,只好去转圜周全。诸如此类,面目终致扭曲,一生终于消磨。
更有许多人,以此为乐,沉沦红尘安乐富贵,本心不在,反认他乡是故乡了。
啊,我又悲观了。美眉赶紧敲醒我,哈哈。
我总觉得还是清醒一下更好。比起混沌的快乐,明白的苦痛更有意义呢。
我想我应该感谢美眉,这些天我们谈论红楼,又何尝不是在谈论己身。对于明心见性,我又豁然开朗了。
应该更勇敢些,走在自己的道路上,我是不愿丢弃本心的。我的心中,情字最重,我所有喜爱的人与物,我都珍而重之。那么即便被这情字拖累,受世人鄙夷,也要走下去,只因我并未因此伤害了谁,却真得因此而快活。


cristal2011 发表于 1/25/2017 7:45:44 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73950792#73950792]

[/url]

MM提出得好啊,“生不能择,死不可免”,我们能做的只有把握过程。

我一直觉得MM是乐观无邪之人,心里一时有些悲意大概是因为前几天隐隐对自己健康有所忧虑的缘故,我想不用我来“敲醒”,MM天性使然,只要身体康健,心情自然就能开豁了!


我也跟MM一样,一边读《红楼梦》一边读自己的人生,我想咱们这些非学术追求的读者都该是这样。其实人生难免会有不如意,我自己便时常叽叽歪歪地抱怨个不停,但也会像MM这样沉下心来问自己,你要人生重新来过吗,不要;你要和谁交换人生吗,不要;这两个问题一回答便觉得知足了。


大学时候,英美文学上得乱七八糟,但梭罗的一句话印象还蛮深的:

“I went to the woods because I wished to live deliberately, to front only the essential facts of life, and see if I could not learn what it had to teach, and not, when I came to die, discover that I had not lived.”

这大概就是这位哲人去湖边做了两年“野人”所得的最精简的了悟吧。

只是这样“极简”的生活所得,与《红楼梦》里“极繁”的社会所感,最终总结出的好像都是同一个道理。生死之间,到底剩下什么。什么才是“essential facts of life”。

只是我认为《红楼梦》还不止于此,它带我们寻找“真实”,又让我们看到这一“真实”的幻灭。所以又追加了一个问题,“幻灭”之后又该如何?


我最近时常想着警幻领着宝玉在幻境游历一番,又遣兼美与之体验云雨之事,为的就是“不过令(宝玉)领略此仙闺幻境之风光尚如此,何况尘境之情景哉?”,好使之有所顿悟。不想这反倒开启了宝玉的意淫之乖,让他对红尘的留恋之心更眷了,好像是适得其反了。以前总是想不出这里的道理来,觉得警幻也有“失手”的时候。

但现在想来“执”和“悟”可能是一体两面,没有“执”过,又怎么谈“悟”呢,这空得来的“悟”也未必靠得住。所以倒好像“执”得越深,才能“悟”得越切(当然,世间只“执”不“悟”可能是大多数)。好像宝玉,非得他深得黛玉铭心刻骨之情,深陷贾府极富至荣之地,一朝全了结了才能全放下了。


我想人生悲剧的根源便在于时间吧,时间流逝才有了世事变幻,才有了得失,才有了悲喜。所以才有“如花美眷,似水流连”,才有“良辰美景奈何天”。

但就好像MM所说,如果回归人生的起点和终点,这些原本是没有的,也都是会被收走的,那么当下所“执”便都是为了此后所“悟”了。既然如此,那咱们便认真地、放肆地、安心地“执”吧,等到till death do us part 的时候,再从容地、满足地、释然地放手,这样大概就是我们凡人的“悟”了。

所以,我非常同意MM所说的,咱们人生一世可不是为了最终的一个“空”字,而是安然于“实”,泰然于“空”的整体心境。而至于这个“实”字由什么来填充,这便是各人有各人的精彩了。

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2017-01-27 16:57:00



哎呀,大过年的说了些生啊死啊实啊空啊的话,该被袭卿打嘴了。


我提议咱们到元宵之前可以说说《红楼梦》里的“大俗大喜”之事。我提一个我认为《红楼梦》里最喜庆的场面,是“元宵开夜宴”的时候,贾母打赏演“文豹”那个小戏子的场景:

正唱《西楼·楼会》这出将终,于叔夜因赌气去了,那文豹便发科诨道:“你赌气去了,恰好今日正月十五,荣国府中老祖宗家宴,待我骑了这马,赶进去讨些果子吃是要紧的。”说毕,引的贾母等都笑了。薛姨妈等都说:“好个鬼头孩子,可怜见的。”凤姐便说:“这孩子才九岁了。”贾母笑说:“难为他说的巧。”便说了一个“赏”字。早有三个媳妇已经手下预备下簸箩,听见一个赏家太太赏文豹买果子吃的!”说著,向台上便一撒,只听豁啷啷满台的钱响。


哈哈,好一个“豁啷啷满台的钱响”啊! 爱极了这里的“大俗”之声,虽然想来满台的钱于贾府而言也不值几个,但金银闪烁,流光溢彩,这哗啦啦的好彩头大概要响彻府里府外、街头巷尾一整年啦!

看紫气东来,也就此祝MM和各位朋友财源滚滚,阖家康泰,鸡年大吉了!

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2017-01-27 17:07:34

回复 [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73957295#73957295]750楼cristal2011的帖子[/url]

对啦,这个周末我可能不能上网回帖子啦。我和老公约好,这个周末要完全放空,看春晚(是滴,我们就是要看春晚,年年都看,当然是重播啦),吃火锅,再追一个冷门的剧,所以谁都不许上网。。。

如果MM又有回复了,我会周一之后及时回复的。当然,MM也不用急,就像您说的,咱们可以先好好过个年,再回来接续“前言”,哈哈


尽情尽兴啦~~~~
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到底了