我觉得你说的那三个都irrelevant，关键只有一个问题，那就是，即便像你前面反复想例证的那样，双方根本不存在什么道义，都是赤裸裸的交易，那既然如此，那中国学生抱怨啥呢？就像签合同一样，甲方deliver了自己的义务，就等着乙方fulfill他的了，如果乙方不能，那甲方确实吃亏了啊。
是，我承认啊，本来中国学生身份方面就是弱项，有弱项，就得靠其他地方弥补，所以我前面也勉强说双赢（正常情况下）
不过这个 extra work换身份这个deal吧，F1的身份给了，这个是明确的，没啥可以argue的余地，没法多给，也没法少给，没听说那个学生能要求老板给办绿卡的，也没听说哪个老板给的学生身份比F1更低的。但是这个extra work的部分，水分就大了，每天多干1个小时是extra，每天多干5个小时也是extra。还有这个qualification水分也大。如果你承认你招中国学生是比其他美国学生更bright，那么中国学生可能认为deal是：你给我F1，我跟美国学生干一样的时间，但是我更bright，所以我更productive，这已经fullfill deal了。这时候你再ｐｕｓｈ他多干点extra hour，学生就觉得已经fullfill过了的，所以就抱怨
[此贴子已经被作者于2011/9/12 15:05:02编辑过]
再说这个身份吧，其实PI也是尽可能减少deal中自己这部分的付出的。
我还记得NNN年前，９０年代吧，留学的人少，工作情况也好，很多学生都可以在老板的帮助下办绿卡的，当然现在，移民局那里难度很大了，PI这部分的义务也就少了，，
然后若干年前吧，美国毕业的F１找ｐｏｓｔｄｏｃ，都是给办H１的，但是PI对国内过来的ｐｏｓｔｄｏｃ吧，就是给J的，（为啥国内过来的就不给H呢？非公派的那种？也是PI尽量减少自己的ｄｅａｌ中的付出吧），，（我记得当时无论是华人还是MIT，对J都是持及其鄙视的态度的，F１还是很有优越感的，因为同样是ｐｏｓｔｄｏｃ，F１去找，就是H签证了）
然后后来年景不好了，连美国毕业的博士，很多找ｐｏｓｔｄｏｃ的时候，也只给办J了，终于美国博士和国内博士，在很多PI那里，也一视同仁了
然后后来年景更不好了，国内的博士过来找ｐｏｓｔｄｏｃ，给办J（必须的给办啊，不给办没法工作啊），但是F１，很多PI就让你用自己的OPT了，表现好才给办J呢（这下F１用OPT的处境，反而不如J了）。。。
很多PI也是尽可能扩大自己拿捏学生／ｐｏｓｔｄｏｃ的资本，尽量减少自己的金钱和手续上的付出，都一样的，ｄｅａｌ不是写纸上的，所以所有的人都会有抱怨，你看很多PI，尤其是ｊｕｎｏｒ的，也是非常抱怨学生的。
所以有人的地方就有江湖啊。只是总的来说，面对PI，学生和ｐｏｓｔｄｏｃ，还是弱势群体啊。
当然，这ｃａｓｅ，不就出了一个让PI变弱势的情况嘛，罕见嘛，所以才比较兴奋一点，哈哈
[此贴子已经被作者于2011/9/12 15:00:10编辑过]
是，我承认啊，本来中国学生身份方面就是弱项，有弱项，就得靠其他地方弥补，所以我前面也勉强说双赢（正常情况下）
不过这个 extra work换身份这个deal吧，F1的身份给了，这个是明确的，没啥可以argue的余地，没法多给，也没法少给，没听说那个学生能要求老板给办绿卡的，也没听说哪个老板给的学生身份比F1更低的。但是这个extra work的部分，水分就大了，每天多干1个小时是extra，每天多干5个小时也是extra。还有这个qualification水分也大。如果你承认你招中国学生是比其他美国学生更bright，那么中国学生可能认为deal是：你给我F1，我跟美国学生干一样的时间，但是我更bright，所以我更productive，这已经fullfill deal了。
所以有人的地方就有江湖啊。
2. 在graduate school，从我有限的经验看，并不觉得中国学生in general比美国学生bright, 也许数理基础稍微扎实一点，但是美国学生大部分是intrinsically motivated, 而中国学生来了之后abandon原来commit的专业，跳去更加lucrative的专业的绝不鲜见。所以所谓的因为更bright，即便跟美国学生干一样的时间，也能更productive的说法，我不能苟同。
3. 不知道为什么话题转到中国PI上的。不论是学校还是公司，没有一个employer会高兴雇员一来就怀孕的 （不说个例，大部分情况下productivity多多少少会受影响），无论这个employer是中国人还是美国人，也无论这个employee是中国人还是美国人。
这个话题我不再跟了，大家反正都只愿意看自己所看，想自己所想的。
ap那个当然是自己push 自己，但是这说明3个问题：1，push，确实能多出活 2，连自己都push的AP，没理由不push学生（比举反例哦，反例不说明问题，我这个说法90%的情况都是正确的） 3，push，也要看能不能push得动，有push push就跑了的，比如美国学生，所以最好能找push也跑不了的，或者跑路难度比较高的，比如中国学生
Push这个词本来就有些感情色彩，按照楼里很多贴子里的complain说 push的人要占便宜， 被push的人miserable。。。
但是换个思路想想中国PI们之所以能生存下来 肯定知道如何才能在这一行survive， 如果轻轻松松就能把工作做完做好， 谁都去当PI了是吧？招人也肯定是要招志同道合，起码水平过得去工作态度差不多的才能work out。很多来美国都是奔着混学术界的目的来的，PI们也更乐意招这样的人。 而把中国PI们想成占便宜，欺负不了美国人就来欺负中国人就有些过分了。 只能说被招的人当初自己没考虑清楚，预期值跟实际不相符合而产生怨气。
牛校PI们不push，那是因为很多学生们自己都把自己逼得要命了。而且很多领域里很难找到美国人当学生当postdoc，是因为这行业本来美国人就不爱往高了读！只留了大把大把老中在。不用动不动就跟美国人比，，没什么好比的， 本来就不在同一条起跑线。
1. lz说的是postdoc，办J1。
2. 在graduate school，从我有限的经验看，并不觉得中国学生in general比美国学生bright, 也许数理基础稍微扎实一点，但是美国学生大部分是intrinsically motivated, 而中国学生来了之后abandon原来commit的专业，跳去更加lucrative的专业的绝不鲜见。所以所谓的因为更bright，即便跟美国学生干一样的时间，也能更productive的说法，我不能苟同。
3. 不知道为什么话题转到中国PI上的。不论是学校还是公司，没有一个employer会高兴雇员一来就怀孕的 （不说个例，大部分情况下productivity多多少少会受影响），无论这个employer是中国人还是美国人，也无论这个employee是中国人还是美国人。
这个话题我不再跟了，大家反正都只愿意看自己所看，想自己所想的。
是这样，打心里说，谁都不乐意
人口生产和物质生产，确实会有矛盾，这个矛盾在女性身上表现更突出，所以过去都不让女人工作嘛，因为女人都工作了，孩子谁生谁带？
但是从社会文明的角度上，当女性也有工作的权利，而女性对人口生产的贡献，男性没法替代，而且也是没办法用机器来替代的。这时候，作为一个文明的社会，为了保障人口的生产，就必须有所妥协。
一个妥协的部分就是降低部分男性的工作productive，比如男性也有产假，去照顾生育的女性，比如男性也要顾家（显然这个一定程度上也会对男性的工作有影响），孩子生病了，男性也可以请假。
另外一个妥协就是对怀孕生育的妇女，给予同酬不同工的待遇。也就是给怀孕的妇女工作上适当的照顾，而且不允许以怀孕为理由解雇。比如包括带薪产假(美国这产假都是少的，欧洲更长啊)，可以光拿钱不干活。比如哺乳期妇女，可以在单位pump奶（显然占用工作时间啊）。
而更复杂的情况，比如如果女性告知了用人单位自己怀孕了，用人单位可以以其他理由不雇佣这个女性，（比如我们找到better candidae了）。这种法律比较难以判定的灰色地带，法律给女性的保护就是“你可以不说自己怀孕了”，用人单位也不能问，问了就违法。
这个问题说来就更复杂了，从一个单位一个公司这种个体来说，雇佣怀孕妇女的确是损失。但是文明社会必须做这种妥协，以法律的形式保障这种“优待”。否则以整个社会的利益看，就会阻碍社会的进步。
所以我说这个问题里，PI奉行的是“丛林法则”，就是以个体的利益为准则。而女薄厚的做法，从个人品性上说，你可以说这个女性不诚实，不厚道，没有credit。但是就像我前面红字部分说的，只有个人具有这种权利，才能从整体上保证整个社会的文明程度和持续发展。
不是瞧不起孕妇，做女的早晚要当孕妇。但是周围老板或者社会给孕妇营造好的环境和优待，这些东西不能take for granted。更不能以孕妇身份想办法占老板便宜，这样的人真让人觉得羞耻。
看了前面几页。
不知道为什么这个MM的论点老认为是PI想要PUSH人家，结果没成，人怀孕了啊？
大老远从国内招个人过来，就做那么两三年。然后么过来就怀孕了。什么PUSH啊，本职工作都要受到影响的吧（说工作不会受怀孕影响的MM得有多牛啊，影响是肯定有的，大小不同而已。很多老板知道你怀孕了，有时也适当少分配了活的）
更何况这个女博后骗人家没怀孕啊，骗了好几次啊。
这事放哪里都是女博后不对。怎么还有人揪着PI说人心思不正想找中国人PUSH~~好奇怪的POINT啊
这个和前阵子讨论公婆房子有什么区别，认为女人社会地位低就应该分公婆全款房子一半。。。这都什么跟什么啊。。。
版上学理科的mm应该比较多吧，为啥逻辑这么混乱。。。
看了前面几页。
不知道为什么这个MM的论点老认为是PI想要PUSH人家，结果没成，人怀孕了啊？
大老远从国内招个人过来，就做那么两三年。然后么过来就怀孕了。什么PUSH啊，本职工作都要受到影响的吧（说工作不会受怀孕影响的MM得有多牛啊，影响是肯定有的，大小不同而已。很多老板知道你怀孕了，有时也适当少分配了活的）
更何况这个女博后骗人家没怀孕啊，骗了好几次啊。
这事放哪里都是女博后不对。怎么还有人揪着PI说人心思不正想找中国人PUSH~~好奇怪的POINT啊
这是有原因的，原因就是之前反对薄厚的言论中，9成以上都是猜测此人是故意怀孕想占便宜的，但很可惜，支持女ap的一方拿不出真凭实据证明这一点，一直都是在假设的前提下指责薄厚。既然如此，为毛不可以假设女ap呢？
另外，所有的争论都源于楼主提供的信息量太有限，究竟女ap是否push，女薄厚是否productive，一点都没有提及，所有的情境都是大家一砖一瓦的替楼主设想出来的。
真不明白有些人的逻辑，认为孕妇应该受到保障，所以posdoc签约以后偷偷怀孕也是合理的，反而却说是老板变态，老板push，老板心地不好。。。这心地不好还让这个博后免费领工资呢，那心地好的是不是就得把自己全部钱捐出来给孕妇一家老小啊？
这个和前阵子讨论公婆房子有什么区别，认为女人社会地位低就应该分公婆全款房子一半。。。这都什么跟什么啊。。。
版上学理科的mm应该比较多吧，为啥逻辑这么混乱。。。
这里支持女薄厚的人也没有说女ap心地不好罢，最多就是认为她处理问题不够专业化。
是，我承认啊，本来中国学生身份方面就是弱项，有弱项，就得靠其他地方弥补，所以我前面也勉强说双赢（正常情况下）
不过这个 extra work换身份这个deal吧，F1的身份给了，这个是明确的，没啥可以argue的余地，没法多给，也没法少给，没听说那个学生能要求老板给办绿卡的，也没听说哪个老板给的学生身份比F1更低的。但是这个extra work的部分，水分就大了，每天多干1个小时是extra，每天多干5个小时也是extra。还有这个qualification水分也大。如果你承认你招中国学生是比其他美国学生更bright，那么中国学生可能认为deal是：你给我F1，我跟美国学生干一样的时间，但是我更bright，所以我更productive，这已经fullfill deal了。这时候你再ｐｕｓｈ他多干点extra hour，学生就觉得已经fullfill过了的，所以就抱怨
你从哪里看出来这个小PI push那个女薄厚了？
到底了
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