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Huaren
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孔雀翎

只看他

2011-09-13 10:46:00

嗯,俺不是PI也不是PI家属,只是在学校的research labe做了若干年,从博后做起到帮老板管理实验室。所以谈不到派别问题。
  一般来说,博后是个短期工作,大部分人干三年左右,也就差不多了,要么上进,走学术路线的,拿funding,自己独立出来. 或者找个好公司走industry路线,这需要付很大的努力,就算老板不push,自己都会push自己。另一部分人,比较没上进心,只求一份安稳工作,要么转了身份之后找个公司,要么继续留在学校,跟个比较有钱的老板,做technician /lab manager. 但不管以后怎样,头几年都还是蛮要努力的,很现实,大部分人过来需要转身份,而且大部分人都不是投资或者移民身份过来的,那转身份最过硬的办法就是paper啊,其他神马都是浮云。。。。你不抓紧,难道等着天上掉馅饼,别人的成就给你作first author? 
  另外,如果是个大lab,老板手下有十来个博后,有几个technian, 那随便养个闲人真的无所谓,她手下的活不急的就不出,反正新来的也不会给安排重要的项目,手底下还有其他人,一年整个实验室至少能发上两三个重量级的Papers。个把月找人顶替可以,长时间谁愿意做雷锋?谁手底下没自己的活,接手别人的项目,将来出来paper算是谁的?老板一般也不愿意惹这个潜在的麻烦,实验室最大的斗争多数是争项目,还有争作者吧。
   至于小实验室,基本上一个萝卜一个坑,甚至一个萝卜要按若干个坑,没办法,老板也想多出成果阿,但是木有钱,请不起,就算有心请,HR看你户头不够支持一个人一年的工资加福利,根本就不让你招人。说老板push的,的确,不可能不Push,申请funding,前期需要做很多工作,谁能肯定申请了就一定能拿到,现在递10个,能拿一个就算不错了,但你能不递么,谁家也没存粮阿,现在就这么一个怪圈,学术追求且靠后,要想想啥才能拿到钱,拿到钱才能keep你的实验室,然后继续作实验,准备下一轮怎么拿到钱。99%的老板不会在实验室跑来跑去作实验,脑筋都耗在申请funding上了,技术支持要靠博后,靠谱点的博后,会自己设计实验方向,试验步骤,跟老板讨论可行性之后,自己动手,最后把分析结果交给老板,这样老板比较省心,普通点的,老板让做什么就做什么,就纯当个technian吧,老板费点劲,但至少出来东西还是靠得住。不靠谱的,自己想干啥就干啥,行踪还很飘忽,出来的结果,你也不知道是信好,还是不信好。遇到这样的人,就算老板倒霉了。所以如果某个人工作态度不好,不出活,这个lab就困难了,一年两年不出活,拿不出paper,申请不到钱,连老板自己都得打回去重新修炼。一个小lab,遇到博后怀孕,且又是刚来的,等于浪费了一个人的位置,老板不抓狂才怪,说孕妇不会影响工作的,就如同抛硬币,输赢几率50%吧,你敢赌,作为几经辛苦才混出来的小PI,敢赌这个么?
PI的确不能随便炒人,就算有充足的理由,也要至少提前3个月通知。
说个案吧,俺自己实验室的,老板以前招博后的时候,同时有两个人申请,都是本校的,中国人,前老板都是比较牛的, 第一个,在米国PHD毕业,博厚1年问为啥要转,人说老板很忙,很少在办公室出现,她想找老板讨论讨论实验方向,都很难找到,然后老板也不是很上心,她觉得在学术上很难得到老板的引导以得到提升。后来人还是觉得俺们实验室小了点,前途不算很光明,令谋高就了。 另外一个,J1过来的,国内医科PHD毕业,来了7.8个月,俺比较好奇她这种状态,因为一般。J1有时间限定,她来了不到一年就转,等于浪费了一年的时间,重新开始,而且是从一个比较多产出的大实验室转到小产出的小实验室。这无论对于博后还是身份,都是挺不合理的转变吧。那俺老板问俺意见的时候,俺就审慎提出她为啥要转过来的问题,俺老板说,因为她觉得以前的老板太PUSH了。俺大汗。。。这也算理由啊。anyway,俺老板觉得她是本校的,手续比较方便,俺们急需人,也没更好的选择,就招了。结果人家果然不能被PUSH,上着朝九晚五的班,绝对不愿意Overtime,作生物实验的人都知道,有些实验是连续性的,比如俺们作一种实验,需要培养细胞,整个过程是5天,所以她只安排在星期一做,以避免周末来收细胞或者换液。这也就意味着,如果星期一不计划,那这周基本上没事干。而且一来人就跟老板宣称,one time one thing, 拒绝接受同时两个项目。 俺老板非常不满意,也没办法。就这来了半年就要求回国探亲,被老板拒绝了。这个人在实验室一共干了三年,第二年老板抓狂,本来都答应给她H1,又说说不要她了,她说身份问题,希望老板unpaid给她留在实验室几个月,方便她找到工作。折腾了几个月,没找到,俺老板又把她留下了,因为那几个月她的确是挺努力的,跟老板的合作态度也好了很多。后来拿到H1之后,又提出回国探亲,正好老板急着要数据,就答应他,做完了让她请假,这位姐姐后来就回国了,说一个月,结果到了一个月,人说护照过期了,在国内机场没登上机,需要办护照。再过一个月,说中国政府不issue她护照。就这么拖啊拖啦,拖了3个月,俺老板终于无法忍受了,找HR,停了她的工资,然后重新招人,再折腾了大概4,5个月的样子,才算招了个新的博厚,这中间害死俺了,因为她甩手就走了,什么都没交代,根本没法接手,老板只要结果,不管过程,她的什么什么善后都推俺头上,搞得俺也很抓狂。。。。因为没有按时把该有的结果出来,她负责那个项目的funding被cut了,本来是3年的,变成了一年。。。
以下是引用zongguanxian在9/12/2011 8:59:00 PM的发言:


无数小pi和小pi家属一派;无数博后和博后家属一派。。。。。




[此贴子已经被作者于2011/9/13 10:46:36编辑过]

Huaren
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孔雀翎

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2011-09-13 10:52:00

 俺的point就是,俺觉得 女博厚生娃可以理解,无可厚非,但是,责任是双方的,也不可能要求PI为你生娃买单,人家凭啥要用自己多年的努力来为你生娃买单呢?
如果薄厚觉得自己handle得来,生娃也不影响事业,那换个老板也一样可以handle,作为PI,如果不愿意take这个风险,也不违法,她也可以做出她的选择。招一个博厚,training了几个月,再重新招,她的成本已经加倍了。而且这个多出来的投入,对一个刚起步的小PI,是非常伤本的。
Huaren
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newniu

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2011-09-13 11:02:00

identify哪些工作的种类是孕妇不宜承担的,不是我个人的责任;假如将来要修改现行政策堵住loophole的话,我觉得也挺好的,能够更好的保障common good, 而不是system abusers.

回到这个case, 我刚才就说了,怀孕,跟“一来就”怀孕,而且是plan好的明知这份工作一共就一两年的情况下"一来就"怀孕,是有区别的。。。他们lab以前怀孕的case, 也许是已经在lab工作了一段时间了,而且及时的跟supervisor和同事们沟通了,make other arrangements了。而lz例子当中的postdoc, 是刻意的长时间隐瞒,短期之内如何让老板和同事们应对呢?

另外lz说到了这份工作不适合孕妇(举例说到了杀老鼠),就common sense而言,我觉得确实不适合孕妇,注意是common sense. 我相信对绝大部分人来说pregnancy多多少少会影响productivity, 这个lab以前有人怀孕过,并不足以证明孕妇就适合这个工作,也不表明productivity不受影响。也许前人的经验恰恰让lab里的人认识到,原来孕妇真的不适合这个工作,原来productivity受到影响了。所以你下面quote当中highlight的部分并不成立。 

以下是引用qgp在9/13/2011 10:41:00 AM的发言:

you need to be vey specific about 孕妇不宜承担的工作上, there are too many cases in which employers just claim so and use it as an excuse to deprive (pregnant) female's right to work. So it is very important to find out if the job is or is not suitable for pregnant women in EACH case. And again in the case of this post, I still don't see why pregnancy can disqualify a womon to do the job. An easy check will be asking if a woman who has worked in that lab for years will be "allowed" to get pregnant, and the answer is obviously yes, which means pregnancy itself will not make the postdoc less productive. thus the postdoc is not abusing the system, and the employer has no ground to require her to disclaim her pregnancy.

[此贴子已经被作者于2011/9/13 10:43:21编辑过]
Huaren
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小虎子

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2011-09-13 11:20:00

以下是引用孔雀翎在9/13/2011 10:52:00 AM的发言:
 俺的point就是,俺觉得 女博厚生娃可以理解,无可厚非,但是,责任是双方的,也不可能要求PI为你生娃买单,人家凭啥要用自己多年的努力来为你生娃买单呢?
如果薄厚觉得自己handle得来,生娃也不影响事业,那换个老板也一样可以handle,作为PI,如果不愿意take这个风险,也不违法,她也可以做出她的选择。招一个博厚,training了几个月,再重新招,她的成本已经加倍了。而且这个多出来的投入,对一个刚起步的小PI,是非常伤本的。

是啊,这事是这样的,无论哪个单位,都不希望为雇员的生娃买单啊。。。


 


小PI是尤其伤不起啊,,,可是大PI,大老板们,虽然钱来得容易,咱也不能本着“吃大户”的心态去让人家买单啊,人有钱,所以随便浪费点人家钱没事?


 


按说吧,这个保护怀孕妇女的权益,既然是社会性的,应该由整个社会买单比较合适,比如从国家税收中支取。。。这不就是ss 和medicare mediaid之类嘛。。


 


但是 由于怀孕妇女的特殊性,(人家生娃完后可以继续工作),工作位置是一个萝卜一个坑的,所以上面的方法不是很适用。最后就变成了谁雇佣怀孕妇女谁买单了。


 


 


 


我也承认这个不是最好的方法,但是如果现在连雇佣单位都不买单的话,就的确没地方买单了。那这个保护权益,就等于是空话了。


 


怀孕妇女跟雇佣单位比起来,仍然是弱势群体,所以如果法律尽可能保障强势群体的权益,那这个社会就真丛林法则了。


 


如果说雇佣单位可以因为人家怀孕了就解雇怀孕妇女,或者雇佣单位要求女性在怀孕后第一时间告知自己,为了保障自己的利益,自己随时保留解雇女性的权利,那么谁能说说,还有什么更好的办法来保障妇女权益呢?


 


说雇佣单位有损失,我承认,但是我想说的是:谁有更好的办法?


 


 

Huaren
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newniu

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2011-09-13 11:22:00

这位mm,我觉得你真的不适合辩论,虽然前面有人说你说的不急不徐,但是你的论点真是打一枪换一个地方,随时随地的在变。。。有时候这种方式很奏效,因为人家一会儿就被你说晕了,但是我恰好不是这样的人,所以今天跟你探讨一下,希望你别介意。

 从一开始,你的论点是,中国PI招国内的postdoc,一开始就是心术不正;到后面,又变成中国PI都压榨学生,而且是格外压榨中国学生,让他们超时工作,超负荷工作;再后面又变成中国学生比美国学生bright, 所以不用加班加点;更后面又突然话锋一转,变成了维护女权的重要性,和如果维护保障女权的制度;现在呢,又变成了做一个诚实的人,底线在哪里。。。

 你到底想说什么呢?总结一句话,就是这个postdoc的做法是excusable的, 为了证明她的做法excusable, 所以要上升到保护女权的高度?要降低诚实的底线?在跟你讨论的过程当中,我有一种深深的无力感,无论我多么想把话题拉回正轨,你都有办法给它发散出去,讲一通大道理。。。

 我还是坚持我的观点,这个postdoc的做法尽管合法,但并不表明它合乎情理,相反,她在试图abuse the system,她后面处理这件事情的方式也是欠妥的。另外,如果我是她的朋友,我不会劝她Don't tell, 我会从一开始,就劝她不要在这个时间计划怀孕。 

以下是引用小虎子在9/13/2011 10:45:00 AM的发言:

好啦。昨天下午到点就折腾娃去了,然后出门吃饭过了个快乐的中秋节,回来立刻就呼呼了。没想到还有后续呢。。。

 

 

我也承认每人说话都有自己的立场。而且是会变化的。如果这个PI是我,我lg,我朋友,我亲戚,我也会抱怨女postdoc不厚道耽误人。但是如果我是女postdoc的朋友,我估计也会跟她说:别说!

 


Huaren
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spiral99

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2011-09-13 11:25:00

以下是引用Inferno在9/13/2011 8:19:00 AM的发言:

这个说的太局限性了。理科试验我不了解,但看很多人都说了毒害什么的。而且一个项目也有连贯性,比如本来打算做9个月,如果一个人做了4个月交给别人还要临时找人培训别人。


怎么说,这个POSTDOC一来就生孩子不够厚道。她可以不告诉怀孕,但在被问的情况下否认就是欺骗了。很多人在美国刚工作就生孩子也会顾虑老板的意见,一些单位是一年后才有SHORT TERM DISABILITY福利的。


她的老板在知道的情况下还继续发她工资,我觉得算好的了。如果让她做4个月到时候中断了再重新找人接手,还不如现在找人,即使付双份钱。


如果有路人甲问你你挣多少钱,LG挣多少钱,家里有多少存款股票,你和你LG用什么办法避孕等等,你会诚实坦白地回答吗?稍有点脑子的人都会理直气壮地不回答吧?根本谈不上欺骗


更何况路人甲向你询问个人问题,和雇主询问雇员是否怀孕,这两件事有个本质区别,就是雇主询问雇员是否怀孕是不合法的


顺便说一下,我是PI家属,这辈子没做过博后将来也不会去做博后

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zongguanxian

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2011-09-13 11:30:00

没完没了的辩论啊,预言这楼还得在版面呆几天
Huaren
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yingzi11111

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2011-09-13 11:31:00

以下是引用newniu在9/13/2011 11:22:00 AM的发言:
 这位mm,我觉得你真的不适合辩论,虽然前面有人说你说的不急不徐,但是你的论点真是打一枪换一个地方,随时随地的在变。。。有时候这种方式很奏效,因为人家一会儿就被你说晕了,但是我恰好不是这样的人,所以今天跟你探讨一下,希望你别介意。

 从一开始,你的论点是,中国PI招国内的postdoc,一开始就是心术不正;到后面,又变成中国PI都压榨学生,而且是格外压榨中国学生,让他们超时工作,超负荷工作;再后面又变成中国学生比美国学生bright, 所以不用加班加点;更后面又突然话锋一转,变成了维护女权的重要性,和如果维护保障女权的制度;现在呢,又变成了做一个诚实的人,底线在哪里。。。

 你到底想说什么呢?总结一句话,就是这个postdoc的做法是excusable的, 为了证明她的做法excusable, 所以要上升到保护女权的高度?要降低诚实的底线?在跟你讨论的过程当中,我有一种深深的无力感,无论我多么想把话题拉回正轨,你都有办法给它发散出去,讲一通大道理。。。

 我还是坚持我的观点,这个postdoc的做法尽管合法,但并不表明它合乎情理,相反,她在试图abuse the system,她后面处理这件事情的方式也是欠妥的。另外,如果我是她的朋友,我不会劝她Don't tell, 我会从一开始,就劝她不要在这个时间计划怀孕。 


强RE。。

Huaren
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sisis

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2011-09-13 11:31:00

典型的坑爹!!


 


还扯这个扯那个的!

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小虎子

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2011-09-13 11:37:00

以下是引用newniu在9/13/2011 11:22:00 AM的发言:
 这位mm,我觉得你真的不适合辩论,虽然前面有人说你说的不急不徐,但是你的论点真是打一枪换一个地方,随时随地的在变。。。有时候这种方式很奏效,因为人家一会儿就被你说晕了,但是我恰好不是这样的人,所以今天跟你探讨一下,希望你别介意。

 从一开始,你的论点是,中国PI招国内的postdoc,一开始就是心术不正;到后面,又变成中国PI都压榨学生,而且是格外压榨中国学生,让他们超时工作,超负荷工作;再后面又变成中国学生比美国学生bright, 所以不用加班加点;更后面又突然话锋一转,变成了维护女权的重要性,和如果维护保障女权的制度;现在呢,又变成了做一个诚实的人,底线在哪里。。。

 你到底想说什么呢?总结一句话,就是这个postdoc的做法是excusable的, 为了证明她的做法excusable, 所以要上升到保护女权的高度?要降低诚实的底线?在跟你讨论的过程当中,我有一种深深的无力感,无论我多么想把话题拉回正轨,你都有办法给它发散出去,讲一通大道理。。。

 我还是坚持我的观点,这个postdoc的做法尽管合法,但并不表明它合乎情理,相反,她在试图abuse the system,她后面处理这件事情的方式也是欠妥的。另外,如果我是她的朋友,我不会劝她Don't tell, 我会从一开始,就劝她不要在这个时间计划怀孕。 


 


 


我会辩论,我还参加过辩论队呢。


 


但是我这里真的不是打算辩论,如果从辩论角度看,我根本就不会承认反方任何观点的正确性和合理性。比如PI的确是有损失等,或者PI怎么做能从自己的利益挽回损失等


 


如果真是辩论,我跟你说我会怎么说,我会说这事不能从人情角度看,人情是个虚的东西,每个人想法都不一样,我们只看实实在在的,写纸上的rule。


 


女性有没有怀孕的权利?有!


 


女性怀孕后有没有义务告知老板?没!


 


女性怀孕的时机和雇佣日期有没有法律规定?没!


 


是不是这个生物实验室的环境条件从法律上说不适合怀孕妇女工作?没


 


从法律上说,女性不告知老板自己怀孕,是不是就可以给老板合理合法question她诚信的权利?没!


 


这个真不是一个可以辩论的话题。人家HR早就说了,不能,因为这事,从法律上是很明确的,没啥可以argue的。


 


当然啦,我也没资格提出PI从国内找个postdoc来就是想push,因为这个完全是没证据的事情。没有证据的东西不可以提交到辩论上的,会被对方抓把柄的。


 


 


如果从辩论角度讲,你有很多漏洞,我也有很多漏洞,但是我们这真不是辩论,我们只是从这个大topic,谈一下从法律角度上说,为什么这个是合理合法的,从个人的角度上说,为什么是可以理解的,也就是你说的excusable。

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