我知道你说的这几个研究，都是基督徒经常说的，这种属于学术研究范畴的paper不能拿过来做论据啦，学术圈都没有定论的
而且这么说吧，我相信耶稣存在。有一个公元一世纪左右的年轻人叫耶稣，他死了，找到了他的裹尸布，跟他是不是神的儿子一点儿关系都没有，我还可以找到1000年前邻居王小二的裹尸布呢。找到了泰坦尼克的残骸，不等于说泰坦尼克是神授意沉没的。很可能撞冰山就是小概率事件，反正500艘里平均得撞一艘，结果赶上泰坦尼克倒霉了。我尊重你的信仰，但是“某个故事发生过”跟“某个故事是神迹”不是同一个命题
这么说吧，有很多学者找到证据说中国的蓝田人元谋人跟欧洲的homosapians是一支，也有另外很多学者找到证据说中国的homosapians都是从欧洲迁徙过来的。。。证据都非常多......
我同意你说得阿。我只是针对前面一个mm的回答，而且我也说了大多数的争议是在“是否复活”上，也就是说是否是“神迹”上阿。这个是基督徒/非基督徒分歧最大的地方。这个也是我初信时最大的问题。
要去看书了，大家慢慢料。
耶稣存在过对于你是没有“证据”的，因为你不相信他的存在，不相信圣经
耶稣对于信徒存在是有很多“证据”甚至根本不需要证据的
圣经就是耶稣存在的证明，耶稣说过的话，做过的事就是“证据”，信徒内心中感受到主的存在就是铁打的“证据”
但是again，你不相信人家举出来的“证据”是真的，那还要怎么给你证明呢？
我不觉的信徒是在误导你说证明过了，人家干嘛要误导你啊，又没好处, 是人家真的证明过了...你不信人家的证明方法就没办法了....是不同的逻辑理念
我举个简单的例子，“证明你自己的存在性！！”，呵呵
No chinese from this computer. sorry.
o, the "evidence" teandance MM talked about in her post were archaeology evidence, not biblical evidence. That's where I disagree. I wanted to say there's no such "objective" evidence. The way she said it may mislead others to think there are really evidence besides bible.
I agree that christians do not need "evidence". They only need faith.
看来，三自教会是中国的，党领导的教会。
o. one more thing about 三自. They started to promote the idea of any heating device can boil water. The result: Verbal attack from lots of non三自 christians. some words they use: evil, a wolf wearing lamb skin....
没错，简直就是骚扰，很烦人的说。
?
还有穿戴整齐，带着胸牌，说一口流利的中文的gg，在公车上主动和中国人传教。一开口就说个没完没了，也不管人家是否感兴趣，是否喜欢和陌生人讲话。
听起来很向某句经典台词，嗯。根据我们HR LAW课上教的，这个叫做religious harassment。可以告他滴，呵呵。不过我觉得LZMM还好啦，她只是上来说下她信的过程，没有劝我们大家都信，她应对大家质疑的这份耐心也很值得敬佩，我觉得她很有韧性和耐心呢。想来生活中如果和这样的MM交朋友，一定是很愉快的经历。
[此贴子已经被作者于2008-10-31 16:52:12编辑过]
你的话同样可以用于进化论！基督徒否认进化论的证据就是不相信人家的证据。还是那句话，根本就是平行线。还是各自过各自的生活。可我就是不明白，为什么教徒要上赶着给非教徒传教呢？你的信仰希望别人尊重，为什么教徒就不可以尊重普通人的生活呢？即使教徒认为自己是神派来的，那也请你记住那是你的神，不是非教徒的！（说这些话我都觉得多余，基本做人的道理不就是尊重他人么？）
既然讲科学，就得明白科学是需要论证的。要不然做那么多实验室为了什么呢？ 进化论既然从来没有得到过论证，只能说是科学理论或者信仰。宏观进化论在自然学，考古学，概率学，逻辑上都没法证明，所以现在生物上都是研究微观进化论。要从概率上证明，除非生物的生命足够长。米勒实验的条件那么高，就从无机物到了最简单的有机物，何况从简单有机物到复杂有机物，到生命物质，到单细胞，到多细胞，低等到高等，这个。。。。
感受到圣灵，经过神迹的基督徒不少，但是给你讲了，你不信，那你还要什么证据呢？
就像偶捡到一块钱，偶就跟你说，偶捡到一块钱。你偏不信，说，“要偶现在马上捡到一块钱，偶才相信你捡到了钱”。这个，怎么证明呢？
[此贴子已经被作者于2008-10-31 17:19:10编辑过]
呵呵，看大家这么友好的争论，还是挺有意思的。
我曾经跟lg探讨过基督教认为“神”是全能的这个问题，（我们两个都不是基督徒），我说神要真全能，神又那么nice想拯救我们，直接发发功把撒旦灭了不就得了，干嘛整天让我们这些子民跟撒旦斗？撒旦要是能在我们心中占据一部分位置神也无可奈何，不就说明神不是万能的嘛？还有其他问题，比如我们为什么就非认定基督教的神就是万能的？难道没有什么力量比“神”更万能吗？
lg跟我的解释是这样的：这是个认知范围的问题。我们人是很渺小很愚昧的（相对神来说，如果有神的话），我们的力量相对神来说也是很小的，所以相对我们人来说，神就是万能的了。至于是不是有跟神一样能力的其他啥（比如撒旦），甚至比神更牛×的某个人物，这都不是我们“人”需要了解的。神也不需要向我们解释。
他给我打个比喻，比如一个小孩子2岁的时候，他的爸爸妈妈就是他的“神”，他的爸爸妈妈相对孩子来说，就是“全能”的，要吃的就来奶粉了，要玩的就来玩具了，要尿了父母就换尿布了。哭了妈妈就抱，他的全部需要父母都可以满足。至于这个孩子的父母在单位是不是受领导骂，是不是父母的同事会欺负父母，这个都不是2岁的孩子需要知道的。所以对一个2岁孩子来说，父母就是掌控他一切世界的“神”，他会觉得父母特伟大特崇拜父母。
或者说换个比喻，比如“人”是某个偏远山区的村民，一辈子没出过村子的那种，而“神”呢，就是村支书，对于村民来说，村支书就是最大的了，呼风唤雨的，给你宅基地你就可以件房子娶媳妇，不给你你就没法，给你摊牌杂费你就得出钱，给你承包鱼塘你就可以赚钱，，所以村民的“天”就是村支书，村支书相对村民，就是“全能”的。。至于村支书上面也有省长，不过村民跟省长根本没交集，所以村民其实根本不用考虑省长说啥，也不用考虑省长跟村支书的关系。至于撒旦呢，就是另外一个村子的村支书，要想要到这个村子来占便宜，挖两个科技能手过自己村子去，所以本村的村支书瞅另外一个村的村支书不顺眼，两派老有矛盾，还时不时聚众械斗那种。。。。。不过你主要是这个村子的，所以你大部分生活还是你自己村子的村支书决定的，基本上你的生活要求，如果跟村支书搞好关系，都能得到满足，所以你作为村民，只需要知道村支书就是“万能”的，然后别跟着其他村子的村支书闹腾就可以了。。。。
当然村民也是有主动性的，比如某个村民想外出打工啥的，就类似吃了禁果开了眼，村支书就挺不高兴，但是也奈何不得你的心野了，只能给你穿个小鞋，比如扣留你的身份证，比如不给你开具外出打工证明之类，，，所谓赶出伊甸园自己到凡间受苦。。。所以说村支书是万能的也不是万能的，就是这么个辩证关系
（基督徒jms不知听了会不会生气？）
[此贴子已经被作者于2008-10-31 17:24:18编辑过]
呵呵，看大家这么友好的争论，还是挺有意思的。
我曾经跟lg探讨过基督教认为“神”是全能的这个问题，（我们两个都不是基督徒），我说神要真全能，神又那么nice想拯救我们，直接发发功把撒旦灭了不就得了，干嘛整天让我们这些子民跟撒旦斗？撒旦要是能在我们心中占据一部分位置神也无可奈何，不就说明神不是万能的嘛？还有其他问题，比如我们为什么就非认定基督教的神就是万能的？难道没有什么力量比“神”更万能吗？
lg跟我的解释是这样的：这是个认知范围的问题。我们人是很渺小很愚昧的（相对神来说，如果有神的话），我们的力量相对神来说也是很小的，所以相对我们人来说，神就是万能的了。至于是不是有跟神一样能力的其他啥（比如撒旦），甚至比神更牛×的某个人物，这都不是我们“人”需要了解的。神也不需要向我们解释。
他给我打个比喻，比如一个小孩子2岁的时候，他的爸爸妈妈就是他的“神”，他的爸爸妈妈相对孩子来说，就是“全能”的，要吃的就来奶粉了，要玩的就来玩具了，要尿了父母就换尿布了。哭了妈妈就抱，他的全部需要父母都可以满足。至于这个孩子的父母在单位是不是受领导骂，是不是父母的同事会欺负父母，这个都不是2岁的孩子需要知道的。所以对一个2岁孩子来说，父母就是掌控他一切世界的“神”，他会觉得父母特伟大特崇拜父母。
或者说换个比喻，比如“人”是某个偏远山区的村民，一辈子没出过村子的那种，而“神”呢，就是村支书，对于村民来说，村支书就是最大的了，呼风唤雨的，给你宅基地你就可以件房子娶媳妇，不给你你就没法，给你摊牌杂费你就得出钱，给你承包鱼塘你就可以赚钱，，所以村民的“天”就是村支书，至于村支书上面也有省长，不过村民跟省长根本没交集，所以村民其实根本不用考虑省长说啥，也不用考虑省长跟村支书的关系。至于撒旦呢，就是另外一个村子的村支书，要想要到这个村子来占便宜，挖两个科技能手过自己村子去，所以本村的村支书瞅另外一个村的村支书不顺眼，两派老有矛盾，还是不是聚众械斗那种。。。。。不过你主要是这个村子的，所以你大部分生活还是你自己村子的村支书决定的。。。。
（基督徒jms不知听了会不会生气？）
呵呵，看大家这么友好的争论，还是挺有意思的。
我曾经跟lg探讨过基督教认为“神”是全能的这个问题，（我们两个都不是基督徒），我说神要真全能，神又那么nice想拯救我们，直接发发功把撒旦灭了不就得了，干嘛整天让我们这些子民跟撒旦斗？撒旦要是能在我们心中占据一部分位置神也无可奈何，不就说明神不是万能的嘛？还有其他问题，比如我们为什么就非认定基督教的神就是万能的？难道没有什么力量比“神”更万能吗？
lg跟我的解释是这样的：这是个认知范围的问题。我们人是很渺小很愚昧的（相对神来说，如果有神的话），我们的力量相对神来说也是很小的，所以相对我们人来说，神就是万能的了。至于是不是有跟神一样能力的其他啥（比如撒旦），甚至比神更牛×的某个人物，这都不是我们“人”需要了解的。神也不需要向我们解释。
他给我打个比喻，比如一个小孩子2岁的时候，他的爸爸妈妈就是他的“神”，他的爸爸妈妈相对孩子来说，就是“全能”的，要吃的就来奶粉了，要玩的就来玩具了，要尿了父母就换尿布了。哭了妈妈就抱，他的全部需要父母都可以满足。至于这个孩子的父母在单位是不是受领导骂，是不是父母的同事会欺负父母，这个都不是2岁的孩子需要知道的。所以对一个2岁孩子来说，父母就是掌控他一切世界的“神”，他会觉得父母特伟大特崇拜父母。
或者说换个比喻，比如“人”是某个偏远山区的村民，一辈子没出过村子的那种，而“神”呢，就是村支书，对于村民来说，村支书就是最大的了，呼风唤雨的，给你宅基地你就可以件房子娶媳妇，不给你你就没法，给你摊牌杂费你就得出钱，给你承包鱼塘你就可以赚钱，，所以村民的“天”就是村支书，至于村支书上面也有省长，不过村民跟省长根本没交集，所以村民其实根本不用考虑省长说啥，也不用考虑省长跟村支书的关系。至于撒旦呢，就是另外一个村子的村支书，要想要到这个村子来占便宜，挖两个科技能手过自己村子去，所以本村的村支书瞅另外一个村的村支书不顺眼，两派老有矛盾，还是不是聚众械斗那种。。。。。不过你主要是这个村子的，所以你大部分生活还是你自己村子的村支书决定的。。。。
（基督徒jms不知听了会不会生气？）
偶觉得你老公很有意思啊。。。。
确实，在基督徒看来，人是受造之物，是很弱小。神是上帝，是天父，他不需要跟偶们解释什么。不少人都经历神迹，这个就是他存在的证明啊。
偶觉得你老公很有意思啊。。。。
确实，在基督徒看来，人是受造之物，是很弱小。神是上帝，是天父，他不需要跟偶们解释什么。不少人都经历神迹，这个就是他存在的证明啊。
是啊，他就是这个意思，所谓“人类的认知是有限的”，就是说比如我们在科技领域还有很多弄不明白的东西，或者说我们的科研比起大自然（or神的造物）来说，还是很幼稚的，就好比对于2岁的孩子来说，就算提点啥问题，对父母来说也是小儿科，更不用说2岁的孩子，无论如何也弄不懂比如电磁原理，比如手机为什么会传信息，所以看着周围的世界，就会有一种“神迹”的感觉，那是因为远远超过了2岁孩子的认知能力，但并不是说真的就是“神迹”，只是孩子理解为“神迹”，父母也不屑于给孩子解释，因为解释了2岁孩子也不会懂。。。。。
所以要辩证的看待宗教，也许人类经过几十亿年科技的发展，能解释所有的自然界的奥秘，不过考虑到如今人类短短的几千年的文明史，在现阶段，把不能解释的东西解释为“神迹”，或者接受“神”的存在，也不失为一种方式。时间尺度是不一样的。人类的文明史相对于最终了解自然界的所有奥秘，实在是太短了（虽然我们自以为几千年挺长的了）。更不用说人短短的几十年的人生了。。。
[此贴子已经被作者于2008-10-31 17:49:51编辑过]
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