扶苏
很好奇，觉得堕胎是谋杀的人支不支持因强奸乱伦怀孕的人堕胎？
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2024-11-04 12:11:04
这种case不是绝无仅有的，大约十几年前就有人囚禁了三个女人来强奸多年的新闻，其他没有那么离谱但囚禁强奸的案件时有发生。那么如果受害人被救出时，是怀有17周身孕（还未viable），如果胎儿就是一个人，一条不能放弃的生命，那么是不是要强迫她一直怀孕到二十四周才早产（如果不是更没有人性的强迫她怀孕到自然生产的话）然后用大量纳税人的钱的救助这个父亲入狱母亲要抛弃的早产儿？
但如果强奸乱伦而怀孕可以作为例外，为什么呢？既然胎儿是个独立的人，其父亲的罪孽不能到ta身上，不能因为其父罪孽就剥夺ta生命（否则很多已经出生的人，父母犯大罪就可以连坐小孩了）。
所以逻辑上，的确如果觉得堕胎是谋杀的，强奸乱伦不能作为例外。
希望各位prolife的人，请你们大大方方宣告：对，强奸乱伦怀孕的人不能例外，并且如果受害人被解救时是24周前，妈妈也得老老实实保护胎儿到24周或者28周或者自然生产（看医学定义如何能最大可能挽救胎儿生命了）
至于你们的观点符不符合正常人的common sense，我就不知道了。但请麻烦显示点logical consistency出来
Fhu 发表于 2024-11-04 09:33
极端的禁止堕胎的人是极少数。用法律强迫强奸乱伦的受害者生下孩子，绝大多数人都觉得不妥。但是，这不妨碍承认事实，胎儿是生命。
现在科技发达，母体不管是乱伦还是强奸，如果是大月份被发现，孩子完全可以剖腹生下来，让人领养。
没生出来在妇女体内当然母体怎么决定是母体的事情，生出来你管养啊。回头生出来gop 说尼玛福利太多砍掉砍掉，然后弱势妇女拖个充满trauma 的孩子怎么活，一代代下去没完没了。还有那已经影响到母体还要一堆法院判决可不可以堕胎的，政府手伸太长了好吧，那比杀松鼠还残忍（民主党也有伸得长的时候如强制新冠疫苗,不过最后也没办成）。不支持堕胎，maga机构就登记养着那些孩子呗。
生出来自然有人愿意收养。美国收养都排着队呢。
我来解释下这个问题。
因为生命权是消极权力，不是积极权力。
就是说，你有不被人主动弄死的权力，但是如果你的生存基于他人的牺牲，他人也没有义务牺牲自己，让你活下来。
举个例子，假设A现在某器官坏了，全世界只有一个陌生人B和A匹配，唯一能让A活下来的方法，就是让B把自己器官和A用管子连起来，陪A在医院躺一生一世。 在这个情况下，B愿意帮A，是大公无私的美德，但B没有义务这么做，对吧？ 这就是消极权力，人有不被他人主动砍死的权力，但没有强迫别人牺牲自己让你活下去的权力。
同理，胎儿现在在妈妈肚子里，通过脐带相连，就像上例的B，妈妈有拔管的权力，因为妈妈没有牺牲自己成全胎儿生命的义务。但是胎儿生出来以后，就完全不同了，它是完全有独立于母亲活下去的可能，主动饿死，溺死都是侵犯了婴儿的生命权力，这就是为什么堕胎可以被允许，而杀婴不可以。
shanruoshui 发表于 2024-11-04 12:30
先把强奸这个特殊case排除。如果一个女人在知道自己具有孕育胚胎的能力，在知道不带套的性行为有怀孕的机会情况下，进行了性行为，这说明，这个个体已经默认了这个性行为的代价就是要承担怀孕的可能性。这是一个主动契约，而不是被迫。既然是自愿的，那么就不能说婴儿是寄生，也不能说婴儿的存在是基于“他人”的牺牲？而是这个个体主动行为的一个结果。所以，一个成年女人，具有common sense，没有避孕的前提下进行性行为，这就是一种自愿结成的契约。
堕胎是无法自主完成的。要么通过药物，要么通过手术。和miscarriage不同，它不是自然过程。那么，堕胎就是通过外力的强力干涉去终止一个生命的继续，这怎么不是“主动弄死”？
按你这个说法，那孩子的一辈子，哪一点可以独立于父母当初性行为存在的，哪一点不是当初性行为的结果？ 按这个逻辑，父母是不是该负责一辈子呢？ 如果孩子生出来后，需要某器官才能存活，父母是不是也有义务捐献自己器官，让他活下来呢？ 如果答案是不的话，为何在肚子里就要负责到底，而肚子外就没有这个义务呢？
任何法律责任都不可能是无限制责任。举个例子，公司对员工有责任。但是作为公司的法人，肯定是没有义务要为员工捐献自己的器官的吧。
同样，父母并不100%对肚子里的孩子负责。如果孩子生下来有先天缺陷，法律会规定父母给孩子赔钱吗？当然不需要。
abortion之所以要进入法律，是因为这涉及到用药物或者手术去主动终止妊娠。这种主动行为，关系到终结另外一个生命的事情，自然是需要法律介入的。
现在的社会共识是15-20week之间，划一个分割线。在这之前，法律偏向母亲，而在这条线之后，在没有生命危险的前提下，母亲必须尊重婴儿的生存权。我不认为大多数人能够认同，只要婴儿还在肚子里，哪怕7个月，8个月，母亲想拿掉就可以拿掉的。这种想法违法人性和良知。
对一，我认为胎儿可以独立于母体生存起，就有独立的生命权。大月份胎儿，若在不需要母亲做出额外牺牲的情况下，可以被催产或剖腹取出，且独立存活，那它就是有生命权。此生命权是绝对的，不是situational的，不以主动或被动怀孕，是否有先天疾病，等条件而改变。
对二，父亲是个stakeholder，不是decision maker，有influence的权力，没有决策的权力。原因很简单，again，生命是消极权利，牺牲自己成全他人生命是慈善，而不是义务。慈善要不要继续做，只有做慈善的人自己决定。 回到上述A和B的例子，A能否活下来，对A的家人影响巨大，A的家人可以表达自己的愿望，但没权利要求B牺牲自己。 就像胎儿能否存活对父亲有巨大影响，但不能因为对他有影响，他就有权要求母亲。
shanruoshui 发表于 2024-11-05 10:54
第一条，基本同意。只要孩子能够成功存活的可能，都不应该被规定可以被随意流产。
第二条，对父亲的描述，我持不同意见。孩子出生，父亲是否被法律规定需要付抚养费？如果需要，为什么父亲不可以要求流产这个孩子？如果父亲不可以要求母亲保留这个孩子，那么父亲有没有权力要求母亲去人工流产？
法律规定父亲必须付孩子赡养费的原因就在于，父亲作为一个成年人是主动进行性行为的。他要为自己的行为负责。责任和权力应该是共生的。法律如果只规定责任而不赋予权力，这属于恶法。所以对于父亲的权力，我觉得也是很值得讨论的。
我觉得应该是不依赖母体和医疗手段也能存活的才能算人吧，之前只能算胚胎。个人观点，不喜勿喷。
依赖医疗手段，比如放入保温箱，难道婴儿就不能算人了？这个道理不通。很多早产儿都需要医疗手段的。难道这些早产儿可以不算做人？
有没有想过那些想堕堕不了的将来会如何？大概率变成吸毒罪犯拿福利，强奸犯后代也很可能带犯罪基因，他们的妈，很多都是低收入单亲黑人肯定需要福利养孩子。某些人口口声声最讨厌这些，但是脑子就不会动一动自己做出来的事自相矛盾。要么让不支持堕胎的这些人加税专门养这些多出来的孩子。
应该大力宣传adoption。美国大把人排队要领养。我家邻居最近领养了一个孩子。他们是从foster system领养的。一开始照顾孩子，后来申请领养，成功了。
人身权利，和财产权利是两个概念。
很简单的，就相当于你签约发起了某公司合营，但是大股东做了你不同意的决定，你一样要对后果负责。
父亲可以劝说，但是没有权利决定女方是不是去流产，父亲对孩子有养育的义务，
因为这是你过去行为的后果。 你可以不参与孩子的养育，但是有义务要付基本的抚养费。
因为你主动参与了这件事在，社会的合同就是你要对后果负责，在这个过程中，你的责任不如另一方大，另一方做了不如你意的决定，这并不能免除你的责任。
如同你在选举中不赞同某项加税的立法，但是如果你选举中反方取胜，你愿意不愿意都要叫这笔税。
纯理论讨论，人有买卖股票的权力吧。大股东不同意，那么对于不满意的当事人，可以选择卖股票，不干了，退出合作。权力和责任都是相伴相生的。只有责任，没有权力，have no saying，女人打胎男人不能说，女人不打胎男人也不能说，这本身跟现代法律精神就是相违背的。
男女双方主动参与这件事情。责任是共同的，不能说一方责任大于另一方。女性怀孕是先天构造决定的，不是男人决定的。成年女性知道自己可能会怀孕，只要这个前提成立，她就consent to所有的consequence。
美国选举至少双方都有投票的权力吧。一人一票，这是公平。而且，美国人如果不满意州税，可以搬家去其他地方。这是选择。
到底了
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