cristal2011
关于钗黛之争的一点迷思——我们不偏私，不诋毁，要认认真真地来聊这些个好姑娘~~~~
10万+
824
2016-11-01 19:05:03
说宝钗是商人之家有些太辱没她了。脂批里写了薛蟠（当然连带宝钗）是“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”，紫薇舍人也是中书舍人，是皇帝近臣，负责撰拟诏令，处理机密要务，任者应是学识广博且文墨极通，权力利益双双在握。做官商那是皇上给的恩德，赐他家一个长久丰厚的经济来源，只是后来子弟争气的不多，觉得做个官商富贵一世也就无心进取了。看看宝琴所定的是梅翰林家就知道作为门当户对，薛家除了有钱，也绝对是世家大族，更何况贾史王薛一荣俱荣，一损俱损，如果其他三家都家世显赫，薛家却只是一个权势单薄的商人之家，大抵其他三家也不会带着薛家玩了。
1011s 发表于 11/1/2016 5:59:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73187713#73187713]
紫薇舍人为中书舍人之别称，是唐开元年间的事。放红楼梦成书年代是很奇怪的称呼。红楼梦中有个惯例，遇到和本朝本代有关的朝政相关的职称大都会别称模糊。但虚虚实实间还是能看出一些东西的。像贾家公爵承袭，林如海的巡盐御史，都是清朝官制实有的，而王家王子腾的九省都检点，薛家的紫薇舍人，则都是化古自五代或唐，清朝没有的官制。这样写是很有意思的。
我个人觉得，王家是一层层爬上来的，不管是京营节度使还是九省都检点，都是武官官职，王家武夫出身是肯定的。而贾家老公爷也曾任过京营节度使，这很可能说明，王家一开始是贾家最得力的家臣。王子腾将妹妹，侄女都嫁进贾府，是两家上下级联姻亲密的佐证。
而薛家的紫薇舍人，则很可能完全是虚写。所谓的四大家族，并非说四家都是地位相当的公爵之家，而是强调四家的盘根错节，同气连枝。贾，史，一个公，一个侯，是勋爵的代表，王家则是武将，实权军权的代表，而薛家呢，皇商，其实正是财富的代表。就算是清朝，也没有文官出身之家皇上赏个内务府造办的事儿呀。薛家更有可能是皇奴出身，才能领到皇商这样实惠但地位不高的赏赐。这个说法的佐证，还有薛蟠娶妻，夏金桂家也是皇商，门当户对是妥妥的。而夏家也是有钱没地位，还不如薛家，教养都是没有的。如果薛家真是中书舍人这样的天子近臣文官出身，不可能做皇商，更不可能和夏家联姻，再没落都不可能跟夏家联姻。
而且宝钗应选一节，虽是虚写但也点出，宝钗应的不是后妃之选，也没能进宫，这都说明，薛家绝不是很高贵的出身。
而且，四大家族一说，不知道各位有没有注意，只有在四家发迹的老家金陵才流传。而用处也是门子来劝导贾雨村别小看了薛家。贾雨村是何人，已经在官场栽过跟头的老油条了，如果薛家真和贾家史家，哪怕是王家一样显赫，他怎可能一开始还想办了薛蟠呢？私以为，或许连那首四大家族的歌谣都是薛家编的，只为攀附，只为自保。
认真看来，薛家和贾家，史家半毛钱关系都没有，唯有和王家这个武官之家有联姻。王子腾是个人物，一个妹妹送入贾府向上攀勋爵，一个妹妹下嫁薛家敛财富，他不升九省都检点谁升呀？
这只是我发散开来想的，没有驳楼主的意思，就是都爱红楼梦，想讨论讨论，哈哈。
是的是的，巴不得爱红楼梦的人都来讨论讨论才好呢！
MM提到贾史王薛发迹的事，我以前的确没有细想过，现在想想深究起来很有意思呢。很同意王家是武官出身，从焦大口里些许的信息可以得知，贾家也是在战场上立功才得的勋爵。MM说的王家借贾家得势很合情理。但到书中的时候王家的权势似乎已经超过了贾家，从王熙凤时不时透漏出来的“优越感”便可知一二。再细看脂批，虽然官名可能都是虚设，爵位在清朝是有的，发现贾家是有二公，史家是侯爵，王家是伯爵，薛家确实没有爵位。 看虚设的官位，史公是尚书令，绝对是一等一的重臣；王公是都太尉统制县伯，看起来也跻身军中要职。这样看来，贾家有“贵”，史家有“势”，王家有“权”，留给薛家的就只有“财”了，薛家也的确是最富有阔绰的。
但我认为既然脂批写了薛公“紫薇舍人”的头衔，也不能无视。这个官位虽是不合清朝官制的虚写，但酌其功能大概和“南书房行走”差不多。在“南书房”执事的多是当朝翰林，自然是文官，这一点和薛宝琴定予梅翰林家暗合，大概薛公和梅翰林家也是一朝同僚。于是薛公很可能利用其近臣身份的便宜，与贾、史、王三家互通消息，成为四大家族利益集团的信息前哨也未可知。
至于薛家为什么做了皇商，薛公应是薛蟠祖父辈以上了，而做皇商可能是从薛家后辈子孙开始的，从脂批“紫微舍人薛公之后，现领内府帑银行商，共八房分”之中这个“现”字可知行商之事是后来才开始的。就像贾政原本想进科举但皇帝顾念父辈旧情另赐一个“主事之衔”一样，皇帝也同样可以赐予薛公后人皇商的身份，让其富贵几世。但无论如何，薛家权势上虽然很可能低于贾史王三家（排位也最后），但也绝不是寒门末族，且人丁也还算兴旺，薛宝钗的家世虽比不过王熙凤，但比起邢夫人家、李纨家、秦可卿家（刘心武的说法另论）是要显耀多了。
其实夏金桂能给薛蟠有一些不太合“规矩”的原因。从香菱那里得知，薛夏两人是“姑舅兄妹”（大概夏金桂之母姓薛），所以二人是自幼相识的。薛蟠长大后见金桂能读书写字，生得也标致，所以就求他母亲一定上门求亲。薛姨妈见是亲戚，也算门当户对也就依了（现在想想，如果宝玉也学着薛蟠去求求老太太，不知他和黛玉能否得偿所愿）。所以夏家和薛家在薛蟠父辈一代应该就有亲了，至于夏家祖辈有无做官的就不得而知了。
1011s 发表于 11/1/2016 10:22:52 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73190384#73190384]
你说的很有道理呀。哈哈哈，好开心可以这样讨论。王家后来确实是超过了贾家，书里种种描述可以看出。贾家其实一直在没落，从他们家几代人的婚姻嫁娶对象就能清楚得知。二公那一代不表，应该是开国功臣。贾母这一代，她本身是史侯家的嫡女，嫁入贾公府做当家主母是顺理成章的。她的儿女，贾赦原配应该出身也不错，可惜没有留下子女早亡书里没有着墨。刑夫人是继室，出身不高很合情理。贾政娶了王夫人，应该是王家从王子腾开始有了发迹的气象，在贾家的帮助下蒸蒸日上，王夫人进贾府联姻也是顺理成章的。而贾敏是嫁的最好的，林如海家里也是世代簪缨之族，更难得的是林本人还在家族袭爵结束后成功转型走了科举之路，一直让林家跻身政治中心，保持家族实际地位不降。我觉得贾老公爵如果还在世，一定恨不得林如海是自己亲生的孙子呀！美眉说贾政是皇上怜惜赐了官才没走科举路的，哈哈，皇上怜惜是真，但贾政自己考不上也是真呀。
而到了贾宝玉这一代。贾家世袭的公爵其实已经快没有了，快袭到头了。如果贾宝玉这一代还没有成功转型到科举之路，那贾家必败无疑。这也是为何贾家给死去的贾珠娶了李纨，国子监祭酒，也就是国立大学校长的闺女呀，贾家迫切想要转型的心真的很急切呀。
可惜，贾珠早亡，不然贾家中兴也未可知呢。
贾家这时已经是江河日下，再贵重的勋爵，没了实权还能怎样，如果不是元春进宫有了新的政治资本，别说权力中心，恐怕贾家在勋贵圈都难有话语权。看看贾家满门的男人吧，袭爵的贾赦只知寻花问柳娶小老婆，贾母被他气得倒仰。贾政虽然没出息，但好在大面上看着还算上进，也好歹有个闲职做。宁国府就更别提，贾敬只修仙，贾珍忙着爬灰，贾蓉是连爵位都袭不上的公子哥儿，能娶秦可卿已然不算辱没了他。所以我一点也不同意刘心武的说法。贾蓉那样的，要爵位没爵位，要官身没官身，不举业不上进的破落户，还想娶谁啊？
而反观王家，他们家没有爵位，不是勋贵之家，而是实权派。从一开始贾府的家臣，到替了老公爷的职，再到一路升至九省都检点，王家一直是在向上钻营的。前期借贾府的李，中期就跟贾府持平，后期，赶超贾府妥妥的。所以，凤姐儿才能说自己腰杆子越来越硬，因为她有个能干的叔伯王子腾呀。
而王夫人嫁进来是王家彼时对贾府扶持的投桃报李，也算投名状，等凤姐再嫁进来，私以为是贾府求来的。此一时彼一时，这时更需要联络感情的就是贾府而非王家了。
菠萝酥 发表于 11/2/2016 12:43:18 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73194699#73194699]
美眉可能不太知道，翰林分两种，一种是你说的皇帝的秘书，职责是起草诏书什么的，也是内阁成员历练选拔的重地。这种翰林一般称翰林学士。另一种翰林，则是翰林供奉，跟皇帝没关系，挨不上边儿，也就是统称的翰林，主要职责是整理六部文书，做些文案工作。实在是文官中最清苦的一种啦。无权无油水呀。梅翰林若是你说的翰林学士，天子近臣，一般会被称呼为梅学士，而非梅翰林。像纪晓岚，就被称纪大学士，没人叫他纪翰林。只有翰林供奉，一般才被简称为翰林。
所以我说梅翰林还不如个外放的县官有前途，没有说错呀。如果美眉看过一些明清小说，三言二拍啥的，就知道翰林的清苦啦，有些在京城连房租都交不起。
哈哈哈哈，贾政确实天分有限，但看在他的确还很勤勉戒慎，说不定考到老也还能中一个呀。以前看到林如海这段印象里也觉得这个形象很清朗俊逸,经MM提起又回去翻了翻，要说宁、荣二公还健在必定是对这个后生喜欢极了，探花呀。话说林如海一直在纠察体系里，为人应该也是正直清廉，还是钦点的巡盐御史，是个又有实权又有实利的差事呀。注意到曹寅在做江南织造的时候也被钦点过两淮盐务巡视，不知是否是曹公心里更属意于林家，所以做此联系。可惜林家气数已尽，紫鹃也说林家确实没人了，而老太太一句“林家的人都死绝了”又着实戳人心。也难怪黛玉每每一想到自己孤苦便伤心淌泪儿的，想想贾敏和林如海也该是一对好父母。只是她心向老庄，却未能早些看透，弄得自己久郁成疾，可叹可叹！
MM对贾家的命数分析得很透彻呀，四大家族之间的盘根错节分析得也极有意思的！要说一部《红楼梦》自然是多主线的复调结构，但朔其悲剧根源还是这个百年世家大厦将倾的根本矛盾。每次看到“千里搭长棚，没有不散的宴席”这句话都很心痛。如您所说，贾家后人不肖者太多。从冷子兴，到警幻转述宁、荣二公，到秦可卿，到元妃，到探春，无一不在直接或间接地反映出贾家倾塌的必然结局。表面上贾家错过了贾珠，失去了元春，好像错失了中兴的契机，然而这百年富贵以来，败迹已经从制度上深入骨髓，无力回天了。这样的百年大族，里外事务全都依例而行，就算偶尔从权有所变更，在花销上也只会为保存脸面而只增无减（比如秦氏之丧和元妃省亲）。哪知人口愈多，祖产有限，后辈子孙只图循例过安乐日子，不去思虑开源节流的法子，坐吃山空便是看得见的了。还是由奢入俭难呐，比起元春、探春、凤哥，贾敬、贾赦、贾珍、贾琏、贾蓉这些人真真就是毫无远虑的蠢物啊，非但不想着这么大一个家业的可持续性，反而整出像石呆子、平安州这样节外生枝授人以柄的事端来（当然，凤姐尤二姐、张华一事也是捅了大篓子）。这倒是应了探春的话“‘百足之虫，死而不僵’，必须先从家里自杀自灭起来，才能一败涂地呢”。
当然，甄家、史家、薛蟠的相继“坏事”也一定使贾家受到牵连，看看现在的“打老虎、苍蝇”的行动就知道，这些利益集团都是牵一发而动全身。何况元妃死后，贾家再无能直通天听的人。话说甄家四次接驾，貌似康熙南巡也有四次住在江南织造府，真真假假，天子换人，朝内必然要换血，甄、贾两家也就此换掉了吧。所以所谓百年大族，在当时的制度下也不过是一世纪一轮回，“甚荒唐，到头来都是为他人作嫁衣裳。”
1011s 发表于 11/2/2016 1:10:02 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73195021#73195021]
清朝翰林[[url=https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E7%BF%B0%E6%9E%97%E9%99%A2&action=edit§ion=7]编辑[/url]]主条目：[url=https://zh.wikipedia.org/w/index.php?title=%E6%B8%85%E6%9C%9D%E7%BF%B0%E6%9E%97&action=edit&redlink=1]清朝翰林[/url]
清初翰林之职最初属于[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A7%E4%B8%89%E9%99%A2]内三院[/url]，顺治之后沿袭明制，设翰林院。但由于清朝统治者为[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BB%A1%E6%97%8F]满人[/url]，在官制上采取了均衡满汉的方略。设掌院学士二人，满、汉各一人；其下有侍读学士、侍讲学士、侍读、修撰、检讨、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%B7%A8%E4%BF%AE]编修[/url]、典簿、待诏、[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BA%B6%E5%90%89%E5%A3%AB]庶吉士[/url]等，都是满汉平均分配。侍读学士以下逢四至五年需大考，不过者要被除名翰林，因此有“翰林怕大考”之说。这时的翰林院与明时一样，地位清显，但并不参与机密大事，主要职务是修史编书、掌文词翰墨、充当皇子师傅、科举考官等等。同样承袭了明代的是，虽然翰林院无实际权力，由于被视为储才之所，重臣宰辅大都从翰林院出身，以至于[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%85%89]道光[/url][url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%92%B8%E4%B8%B0]咸丰[/url]年间，点翰林成为了仕途捷径。从编修、检讨做起，十年可做到侍郎[url=https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BF%B0%E6%9E%97%E9%99%A2#cite_note-21][21][/url]。
菠萝酥 发表于 11/2/2016 2:59:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196585#73196585]
再举个实例，《儒林外史》这样基本写实的讽刺小说里，就有个穷翰林的典型代表，鲁编修。他就是你上面列举的翰林院供奉一方里的编修一职，小说里他是个怎样的穷样，美眉可以自行百度。
而且我已经讲过了，梅翰林如果真是学士，那不可能被称梅翰林呀，就像你不可能叫纪晓岚纪翰林。所谓穷翰林，是文人自己都承认都自嘲的一个称呼，《随园诗话》里也提出过。我不知道为啥美眉一定要说翰林就是清贵。
终身误
都道是金玉良缘，俺只念木石前盟。空对着，山中高士晶莹雪；终不忘，世外仙姝寂寞林。叹人间，美中不足今方信。纵然是齐眉举案，到底意难平。
第二曲 林黛玉枉凝眉 判曲写的是宝黛之间的感情事。
一个是阆苑仙葩，一个是美玉无瑕。若说没奇缘，今生偏又遇着他； 若说有奇缘，如何心事终虚化？一个枉自嗟呀，一个空劳牵挂； 一个是水中月，一个是镜中花。 想眼中能有多少泪珠儿？ 怎经得秋流到冬尽，春流到夏。
判词 宝钗合二为一
可叹停机德（薛宝钗）， 堪怜咏絮才（林黛玉）；
玉带林中挂（林黛玉）， 金簪雪里埋（薛宝钗）。
ke_ke_ke 发表于 11/2/2016 3:22:22 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196878#73196878]
这也是我虽然爱煞湘云，但也不同意周汝昌老把云儿和爱哥哥撮一堆儿的一个原因。
钗黛和一的判词我觉得也未必说这两人就是一个人，而是这两人都同宝玉有着命运，情感，姻缘的深刻纠葛，同时她们两人彼此也纠葛颇深，难分难解。所以我觉得后四十回，黛玉宝钗必有更深刻更触动人心的故事和互动。
哎呀，再叹一句，曹公啊，你咋不写完呢？这坑挖的呀！
鲁编修是个穷翰林，未必梅翰林就是那个穷编修啊……
不过你有一个说法我很感兴趣，就是说，"梅翰林如果真是学士，那不可能被称梅翰林呀"，
这个有什么出处吗？
菠萝酥 发表于 11/2/2016 3:28:38 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73196962#73196962]
就说雍正年间的年羹尧，正经的武将吧，可是他也是翰林呢！但谁称呼过年羹尧年翰林呀？都是叫年大将军嘛。再说真正科举选拔出的清贵翰林，比如张廷玉，帝师，内阁首辅的地位，他就是普遍误导大家的那种翰林。可是，你见过哪本史书，哪篇文章里称呼他张翰林呀？张大学士那是必须的称呼呀！
那么，能被统称为翰林的，比如梅翰林，刘翰林的，都是怎样的翰林呢？唉，还真连鲁编修都不如呢，都是清翰林院里最末流的翰林，没有高阶官职，翰林就是他一生最大的成就和荣耀了。
我说鲁编修是为了印证翰林确实有很多穷的。梅翰林也许不是编修，他可能是其他翰林院职务，但真心不会是高阶的。古人称呼人是很讲究的，一般都是往高里说，比如康熙朝李光地，乾隆朝蔡新，还有上面举过的张廷玉，他们确实都是翰林出身，一步步走到文官之首，清翰林院也确实是内阁首辅的养成地。但这又怎样？有人称呼他们为李翰林，蔡翰林吗？那得多白目，不是找骂嘛！
如果梅翰林真是高阶翰林，那绝对会被称为梅学士，梅待诏等，或者如果他从翰林院领了其他实际的官职，也会以其他官职相称。薛姨妈做为姻亲，不可能在称呼上弄错。我前文举纪晓岚也是觉得他比较有知名度，说出来大家都明白。不知道美眉为啥还纠结梅翰林可能是高阶。
我无法粘贴，建议你自行百度中国历史上的翰林院与翰林制度一文，大约是这个名字吧。还有沈括的梦溪笔谈里好似也提及过低阶翰林各官职都统称翰林，实则为美誉这一说。
其实现在也是这样，不是很多副主任，大家称呼起来都主动把副字拿掉嘛。翰林低阶被统称翰林是美誉，可如果人家是翰林学士等，你称翰林，那不是不尊敬嘛？在等级制度森严的清朝，称呼是不可能随意搞错的。
综上，梅翰林不可能是学士等高阶翰林。只可能是编修等低阶翰林。不知道美眉还有啥疑问？
抱歉，我喜欢寻根究底哈，尤其这种历史问题，喜欢史料。好的，我回头看看你介绍的文章
多谢赐教
菠萝酥 发表于 11/2/2016 4:21:10 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73197591#73197591]
哈哈哈，我喜欢美眉这样的较真。我对自己喜欢的东西，也是超级较真。说啥赐教啊，咱们就是瞎讨论，我说的也不一定对嘛。在人间正经有学问的人看来，都是可笑哒。咱们就是在这儿聊嘛，聊high 了就好开心哒！
红楼梦不是都是文言文，只是里面有大量的诗词，有时作者叙述着也会用一二诗词做个评点，但是大部分叙述和对白都是很鲜活的当时的白话，言辞上跟今天的白话有些距离，但是是能读懂的。
我小时候也看不懂小说，就是跟着大人看电视剧。后来长大了，对故事大概有了一个大致了解了，就自己重新去翻书。我的经验是，开场大荒山无稽崖那段比较晦涩，大可先跳过去从直接叙事开始看，以后再回过头来看这段也是可以的。反正《红楼梦》是看完一遍就像看第二遍的书，每次读都有新收获，哈哈。祝mm能读得愉快！
1011s 发表于 11/2/2016 3:53:04 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2085074&postid=73197243#73197243]
到底了
Hot Deals
All Deals